Pracujemy nad mechanizmami zamrażającymi ceny gazu na poziomie możliwym do zaakceptowania dla gospodarstw domowych. Maksymalny pułap określimy pod koniec roku - mówi Mateusz Morawiecki,  z którym rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak.

Mamy wojnę za wschodnią granicą, inflację, wzrost cen energii, spór z Brukselą o fundusze i do tego bardzo wysokie rentowności długu. Czy to PiS zarządza kryzysem, czy kryzys PiS-em?

Do dzisiejszej sytuacji na świecie trzeba się odnosić z ogromną pokorą, nie tylko dlatego, że kryzys uderza w nas z różnych stron, lecz także dlatego, że - jak mawiał Donald Rumsfeld - „nie wiemy, czego nie wiemy”. Mamy oczywiście inflację i znamy jej przyczyny, m.in. wojnę. Nie wiemy jednak, co zrobią Chiny ani jak będzie się rozwijać sytuacja gospodarcza na świecie. Na przykład w ostatnich parunastu miesiącach japońska waluta osłabiła się ze 115 do 148 jenów za 1 dol. Potężne gospodarki, jak Japonia, Korea czy Wielka Brytania, borykają się z równie potężnymi problemami. Jeśli szukamy wspólnego mianownika, to jest nim na pewno ucieczka od ryzyka, podnoszenie stóp procentowych przez najwyżej rozwinięte państwa, na czele ze Stanami Zjednoczonymi. I to będzie w dużym stopniu determinowało wysysanie kapitału z rynków wschodzących.

Do tej sytuacji jeszcze wrócimy, ale największym zagrożeniem w nadchodzących miesiącach wydają się ceny nośników energii. Mamy tarczę antyinflacyjną, dodatki na ogrzewanie czy nowy pomysł na sprzedaż węgla poprzez samorządy. Które z tych rozwiązań będą działały także w przyszłym roku?

Dla nas najważniejsza jest teraz kwestia ciepła. Z jednej strony ograniczamy koszty ciepła systemowego, co jest już w przyjętej ustawie, z drugiej musimy zadbać o ciepło dla odbiorców indywidualnych. Ta kwestia będzie aktualna także w przyszłym roku, bo nie zamierzamy znosić embarga na rosyjski węgiel. Dlatego zaproponowaliśmy współpracę samorządom. Jestem po serii spotkań ze stowarzyszeniami miast, dużych i małych gmin, a także z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i reakcja jest pozytywna. W ciągu kilku dni powątpiewanie i ironia, z którymi mieliśmy do czynienia jeszcze dwa tygodnie temu, zamieniły się w konstruktywną współpracę. Poza tym obniżyliśmy VAT na nawozy, energię elektryczną, cieplną i tak dalej. Zrobiliśmy wakacje kredytowe. Tych działań było sporo.

Pytaliśmy, ile z tych instrumentów zostanie…

Działania dotyczące węgla, wakacje kredytowe...

Tarcza antyinflacyjna zostanie przedłużona?

Decyzje podejmiemy na przełomie roku. Do końca grudnia zostają obecne stawki, natomiast ograniczyliśmy wzrosty cen energii poprzez inne mechanizmy. Działania, które wdrożyliśmy i wdrażamy, są nawet ważniejsze od zmiany stawek VAT, bo bez nich mielibyśmy do czynienia ze wzrostami cen energii o 500, 600, 700 proc. czy więcej. Mamy zamrożenie cen dla gospodarstw domowych do limitu rocznego zużycia 3 tys. kWh dla dużych rodzin i rolników, 2,6 tys. kWh dla gospodarstw domowych z osobą niepełnosprawną oraz 2 tys. kWh dla wszystkich pozostałych. A cena energii powyżej tych limitów nie będzie mogła przekroczyć 0,693 zł za kWh. Z kolei dla mikro, małych i średnich firm - np. zakładów fryzjerskich czy piekarni - ale też dla samorządów i podmiotów wrażliwych maksymalna cena prądu nie może przekroczyć 0,785 zł za kWh i ona też zostanie utrzymana na kolejny rok. Gdybyśmy jeszcze nie byli poddani zbyt radykalnej polityce unijnej dotyczącej uprawnień do handlu CO2, to maksymalna podwyżka cen energii dla gospodarstw domowych byłaby naprawdę niewielka.

Rząd Morawieckiego sam zgodził się na zapisy pozwalające blokować fundusze z polityki spójnościZobacz również

A co z taryfami na gaz dla odbiorców indywidualnych i dla firm?

Zadbamy i o to. Najistotniejsza jest jego pełna dostępność, z czym potężny problem mają Niemcy, Austria i inne kraje zachodniej Europy. My byliśmy wystarczająco przewidujący i zbudowaliśmy Baltic Pipe. To pomysł, który rząd naszych poprzedników zarzucił. Dziś musimy sobie poradzić z problemami, które nam zostawiono. Będziemy również starali się ograniczać wzrost cen gazu dla gospodarstw domowych i rekompensować go dla dostawców strategicznych towarów, takich jak chociażby nawozy.

Będzie ustalona cena maksymalna?

Pracujemy nad mechanizmami zamrażającymi ceny na poziomie możliwym do zaakceptowania dla gospodarstw domowych. Wiele zależy od tego, po ile będziemy mogli w najbliższych tygodniach kontraktować surowiec. Jestem już po rozmowie z premierem Norwegii i dostrzegam tu pozytywne sygnały. Bliżej końca roku będziemy wiedzieli, jak kształtują się ceny na giełdzie gazowej. Określimy wówczas maksymalny pułap dla osób indywidualnych.

Dyskusja o cenach gazu toczy się także na szczeblu unijnym. Szczególnie Niemcy wyrażają sceptycyzm wobec tzw. capu cenowego. Powołują się m.in. na zasady wolnego rynku. Czy my wprowadzimy takie rozwiązanie, nie oglądając się na UE?

Tego na dziś nie mogę obiecać, ponieważ może się okazać, że dostawcy nie będą chcieli nam sprzedawać gazu w cenach, które umożliwią takie działanie. Jak mówią niektórzy, Unia Europejska to gospodarczy kolos i polityczny karzeł. I tutaj się to objawia. Od kilku miesięcy namawiamy Komisję Europejską do sztywnych maksymalnych cen gazu. Jestem przekonany, że gdyby nas wtedy słuchano, to kryzys na tym rynku byłby o wiele mniejszy. Kilkanaście dni temu byłem na szczycie w Pradze, podniosłem nasze argumenty po raz kolejny i widzę, że trafiają na coraz bardziej podatny grunt. Nie wykluczałbym, że cała Unia zgodzi się na maksymalne ceny gazu, zwłaszcza w obliczu ostatnich zapowiedzi Ursuli von der Leyen o wspólnych zakupach. To może się udać, ponieważ Unia jest głównym odbiorcą gazu z Norwegii i jednym z najważniejszych odbiorców z Ameryki, Bliskiego Wschodu czy Afryki Płn. Zawierając umowy długoterminowe jako Wspólnota, możemy określać ceny maksymalne. Jednocześnie mamy absolutnie nadzwyczajną sytuację i w takiej sytuacji prawa wolnego rynku powinny zostać znacząco ograniczone poprzez interwencję regulacyjną.

Zapewnia pan, że gazu nie zabraknie. A co z węglem?

Do niedawna głównym wąskim gardłem była przepustowość naszych portów, która cały czas mocno nas blokuje. Przekazaliśmy miliardy złotych na ściąganie węgla z całego świata, a problem w portach staramy się eliminować poprzez odpowiednią logistykę. Kolejnym wąskim gardłem jest sposób dystrybucji na terenie kraju. Ale dzięki ustawie włączającej samorządy do tego procesu zrobiliśmy poważny krok naprzód. Samorządy odpowiadają na to pozytywnie, a my staramy się połączyć je z podmiotami odpowiedzialnymi za dystrybucję, co pozwoli zbudować sieć dystrybucyjną w całym kraju.

Czy embarga na rosyjski węgiel nie ogłosiliśmy za wcześnie, na hura, zanim przemyśleliśmy, jak sobie poradzimy z deficytem?

Przypomnijmy sobie sytuację wiosną. Kijów był w bardzo trudnej sytuacji. Zachodnim komentatorom wydawało się, że Ukraina upadnie w ciągu najbliższych tygodni. Dlatego trzeba było zrobić natychmiast wszystko, by zdusić Rosję, i dlatego tak mocno naciskaliśmy na jak najdalej idące sankcje wobec niej. Dziś widzimy efekty. Ukraina nie tylko ma szansę przetrwać i obronić swoją suwerenność, lecz także obronić swoją integralność terytorialną. Pamięć jest zawodna, więc przypominam, że niemal wszystkie polskie siły polityczne - z wyjątkiem części Konfederacji - chciały wtedy jak najszybszego nałożenia embarga. O to samo apelowaliśmy do Unii Europejskiej w kontekście gazu, ropy i węgla. Donald Tusk wręcz łajał nas za rzekomą zwłokę we wprowadzaniu embarga. Jeśli ktoś ma krótką pamięć, może z łatwością znaleźć w internecie film nagrany przez szefa PO, na którym liczy z troską wagony z rosyjskim węglem.

Ale rząd powinien podejmować decyzje, kiedy jest pewny skutków.

Upadek Ukrainy i zwycięstwo Rosji skutkowałyby o wiele dalej idącym kryzysem niż dzisiejszy.

Najpierw mieliśmy dopłaty dla firm, potem dodatki węglowe, teraz włączenie w dystrybucję samorządów. Czy to nie świadczy o tym, że rząd miota się między różnymi koncepcjami? Do tego samorządy się boją, że jeśli będą problemy, to one staną się kozłem ofiarnym.

Kanał sprzedaży przez samorządy jest kompatybilny z dodatkiem węglowym i oba są spójną odpowiedzią na problem. To po pierwsze. Po drugie proponowana pierwotnie dopłata dla firm zakładała pełną współpracę po stronie składów węglowych. I tu kłania się wolny rynek. My go szanujemy, ale on nie podjął współpracy na tamtych warunkach. Dlatego musieliśmy zaproponować kolejny pomysł i jest nim wspólne działanie całej władzy publicznej - rządu i samorządów. Wśród zadań własnych wymienionych w ustawie o samorządzie jest dostarczenie ciepła. Mogę uspokoić, że w ustawie ułatwiającej samorządom handel węglem zawarte są wszystkie możliwe bezpieczniki, tak aby dystrybucja odbywała się w sposób bezpieczny z punktu widzenia samorządów i ich urzędników.

A kiedy możemy się spodziewać decyzji w sprawie budowy bloków jądrowych w Polsce? Czy tego typu dalekosiężna decyzja nie powinna zostać podjęta w dialogu z opozycją?

Problem polega na tym, że opozycji nie interesuje prowadzenie dialogu, ale torpedowanie podejmowanych przez nas działań. Negocjacje dotyczące budowy elektrowni jądrowych wymagają bardzo precyzyjnych ustaleń, również w kontekście budowania długofalowych relacji z naszymi partnerami. A w tym przypadku opozycja miałaby prawdopodobnie jedną radę, aby wzorem Niemiec zrezygnować z energii atomowej. Niemniej, jeśli opozycja zaoferowałaby konstruktywną współpracę, to przyjmę ją z otwartymi ramionami.

Czy nie żałuje pan przyblokowania rozwoju naziemnej energetyki wiatrowej? Pisaliśmy w DGP, że gdyby ta branża rozwijała się w niezakłócony sposób, to dzisiaj mielibyśmy oszczędności rzędu 7 mln t węgla.

Być może, ale w ocenie wielu ludzi wiatraki wystawiane niedaleko domów przeszkadzają w normalnym życiu, ingerują w ład przestrzenny, a to są ogromne wartości. Równocześnie rozwinęliśmy bardzo szybko fotowoltaikę. Oczywiście łatwo dzisiaj przeprowadzić analizę wsteczną na pewnym konkretnym wycinku. Natomiast jeśli chodzi o obecny projekt liberalizujący te zasady, to chcemy go procedować tak, aby wilk był syty i owca cała. To znaczy, żeby nie naruszać prawa własności. To po pierwsze. Po drugie chcemy utrzymać zasadę pewnej odległości od budynków mieszkalnych. Cały czas rozmawiamy ze specjalistami. Chcemy, aby ta odległość mogła być mniejsza niż 10H (chodzi o zasadę, że wiatraków nie można stawiać w odległości od domostw mniejszej od 10-krotności ich wysokości - red.), ale nie wpływała negatywnie na życie mieszkańców. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że dzisiaj są już wiatraki o wysokości razem ze śmigłem 150 czy nawet 180 m, to utrzymanie zasady 10H oznaczałoby blisko 2 km dystansu. A to z kolei powoduje, że niemal nigdzie w Polsce nie można by stawiać wiatraków. Dlatego jestem zwolennikiem wypracowania rozsądnego kompromisu, zmniejszenia tej odległości, ale utrzymania jej na tyle, aby nie naruszać miru domowego mieszkańców.

Kryzys wywołał dyskusję o marżach spółek, zwłaszcza energetycznych i paliwowych, i ich rekordowych zyskach. Rząd zdecydował o maksymalnych cenach energii, a pomysł podatku od ponadnormatywnych zysków, czyli - jak nazwały to media - „danina Sasina”, trafił do szuflady. Nadal jest brany pod uwagę?

Panowie, naprawdę proszę bez takich epitetów, które zaciemniają tylko rzeczywistość. Propozycje, które zostały złożone przez rząd, odnosiły się do nadmiarowych zysków firm energetycznych. To był sposób na wskazanie naszych argumentów głównym dostawcom energii.

Na giełdzie to się udało…

Najważniejsi są odbiorcy energii, ludzie i firmy. Pod tym względem udało nam się w bardzo krótkim czasie osiągnąć efekty. Być może także dzięki zapowiedziom daniny nagle coś się ruszyło w firmach. To, co kilka miesięcy temu było niemożliwe, nagle okazało się możliwe. Jeżeli uda się przeprowadzić proces kształtowania cen energii elektrycznej w taki sposób, jak zaproponowaliśmy, czyli zamrożenie energii elektrycznej dla gospodarstw domowych, znaczące ograniczenie podwyżek - niezależnie od kosztów ETS - dla małych i średnich firm, podmiotów wrażliwych i dla samorządów, to w dużym stopniu - w połączeniu z tym revenue cap - ceny dla całej gospodarki, dla wszystkich przedsiębiorstw i w szczególności dla gospodarstw domowych będą znacząco ograniczone.

Solidarna Polska chce wystąpienia z systemu Europejskiego Systemu Handlu Emisjami. Z drugiej strony rząd zgłosił postulat zamrożenia cen ETS. Na ile realistyczny jest ten postulat?

Przede wszystkim od początku kryzysu wzywam Komisję Europejską, żeby wykorzystała przynajmniej te instrumenty, które są w 100 proc. w jej rękach, m.in. ETS. Nie mówię o tym, żeby w ciągu miesiąca całkowicie zrewolucjonizowała politykę energetyczną. Ale mierzymy się z wojną i gigantycznym kryzysem na całym świecie. Dlatego zwracam uwagę na to, że można wykorzystać „sztaby złota”, które Komisja Europejska trzyma w sejfie, czyli certyfikaty CO2. Wystarczyłoby albo zamrozić je na poziomie 23-30 euro na rok lub dwa, albo zawiesić cały system na najbliższy rok czy dwa lata. To byłaby wielka ulga dla wszystkich mieszkańców i firm w Unii Europejskiej. Dzisiaj niestety przedsiębiorstwa w Unii tracą konkurencyjność i następuje ucieczka miejsc pracy na skutek dogmatycznego podejścia do polityki klimatycznej.

Jak te wszystkie dyskusje wewnątrz UE i podejmowane na ich podstawie interwencje na rynkach zmienią układ sił w Europie?

Przede wszystkim zmiana nie będzie tak gwałtowna, jak niektórzy twierdzą. Uważam, że bardzo silna gospodarczo północ Unii Europejskiej, czyli kraje skandynawskie, kraje Beneluksu i Niemcy pozostaną silne, bo mają niskie zadłużenie i konkurencyjne gospodarki. Natomiast południe Europy jest bardzo wysoko zadłużone i mocno polega na wykupie obligacji przez Europejski Bank Centralny. I w tym sensie będzie osłabione przez wiele lat. Natomiast coraz bardziej widoczna jest rosnąca siła Europy Centralnej, z Polską na czele. Daje się to odczuć także na poziomie Rady Europejskiej.

Musimy porozmawiać o sytuacji wojennej. Widzimy, że na Białorusi koncentrują się wojska rosyjskie. Jak pan ocenia dalsze scenariusze? Czego się pan najbardziej obawia?

Bardzo obawiam się ataku wojska rosyjskiego bądź rosyjskiego i białoruskiego na północną granicę Ukrainy, bo tak rozumiem zamiary wynikające z gromadzenia nowo powoływanych żołnierzy i rezerw rosyjskich, i sprzętu wojskowego. Jednocześnie przestrzegam przed kolejnymi próbami destabilizacji granicy polsko-białoruskiej. Mieliśmy z tym do czynienia rok temu. Wybudowaliśmy zaporę, ale wraz z eskalacją działań wojennych trzeba uruchomić wyobraźnię i wziąć pod uwagę kolejne możliwe próby albo ściągnięcia rzesz migrantów, albo prowokacje na naszej granicy wywołane przez wojska rosyjskie i białoruskie. Trzeba się też liczyć z prowokacjami na terytorium naszego kraju.

Jak będziemy reagować?

Dostawy broni dla Ukrainy są najważniejsze. Chodzi o to, żeby Kreml widział, że cały wolny świat będzie stał za Ukrainą, będzie bronił jej prawa do suwerenności.

Przekażemy im nasze migi.

Nie ma tego tematu. Przekazaliśmy bardzo dużo sprzętu. Jesteśmy po Stanach Zjednoczonych drugim państwem na świecie pod względem jego wartości, nie mówiąc o pomocy humanitarnej i organizacyjnej...

Jesteśmy gotowi na ewentualną powtórkę napływu uchodźców z Ukrainy? Mówi się o ryzyku takiej zimowej fali wywołanej niszczeniem infrastruktury i próbą wywołania kryzysu energetycznego przez Rosjan. Eksperci przestrzegają, że może to być nawet 0,5 mln ludzi.

To jedna sprawa. Druga to groźba finansowego wyczerpania Ukrainy, doprowadzenie do tego, by zbankrutowała, bo przecież państwo ukraińskie musi płacić pensje żołnierzom, policjantom, nauczycielom, pielęgniarkom, lekarzom... Brak pomocy finansowej w sytuacji, kiedy państwo zbiera może 20-30 proc. podatków z czasów przedwojennych, grozi zapaścią. Na pierwszy scenariusz gra Rosja. Drugi scenariusz współgra z pragnieniami tych, którzy chcieliby powrotu do business as usual, których symbolem jest okryty hańbą Gerhard Schröder. Atakowanie infrastruktury energetycznej i terroryzowanie miast sprawia, że rzeczywiście może dojść do kolejnej fali migracji. Polska wraz z innymi państwami wschodniej flanki może poradzić sobie z 500 tys. osób. W tym momencie przygotowujemy się na różne scenariusze.

Widzimy, że dosyć dwuznacznie w tym wszystkim się zachowuje Arabia Saudyjska, która gra na zmniejszenie produkcji ropy. Czy w tym kontekście sprzedaż Lotosu nie okazuje się błędem?

Arabia Saudyjska z całą pewnością jest wiarygodnym partnerem, największym i najważniejszym producentem ropy. Skoro chcemy jak najszybciej odciąć się od Rosji - i mamy nadzieję, że cała Europa to zrobi - to Arabia Saudyjska wydaje się najbardziej naturalnym partnerem. Podobnie jak Katar bądź Zjednoczone Emiraty Arabskie. Przecież cały świat współpracuje z tymi państwami, które mają swoje interesy i ich bronią, ale nie są agresorami. Dla nas ich polityka nie jest może idealna, ale są na pewno dobrym dostawcą i ropy, i gazu, źródłem niezależnym od Rosji.

Kolejny problem: inflacja. Kiedyś powiedział pan, że radzenie sobie z drożyzną to gra na kilku fortepianach. Czasem trzeba ulżyć ludziom, a czasem trochę zacieśnić politykę... Jak nam wychodzi ta gra? Często pojawia się argument, że rządowe interwencje podbijają inflację.

Najpierw chcę tym, którzy zarzucają naszemu rządowi wywołanie inflacji bądź przyczynianie się do niej, przypomnieć przykład Holandii, krajów bałtyckich lub innych krajów Europy Środkowej albo Stanów Zjednoczonych i Anglii. Tam inflacja jest najwyższa od 40-50 lat. W Niemczech od 70 lat. Polski rząd nie jest chyba odpowiedzialny za wywołanie inflacji w tych krajach?

Tusk: Na Akademii PiS premier mógłby wygłosić wykład "Kościół - działki - pieniądze"Zobacz również

Ale gdyby nasza inflacja przed kryzysem - w latach 2019-2020 - była niższa, być może byłaby niższa i teraz, nawet jeśli nadal rekordowa. Mówimy o zwłoce w podnoszeniu stóp procentowych przez bank centralny...

Europejski Bank Centralny miał ujemne stopy procentowe. Fed - na poziomie zera. Czeski bank centralny był dużo bardziej konserwatywny od naszego. Co to zmieniło w obrazie inflacji w tych krajach? Otóż nic. Dlaczego? Bo inflacja ma zupełnie zewnętrzny charakter. Jej wspólnym mianownikiem są wysokie ceny energii i surowców, a także reperkusje przez nie wywołane. Dlatego trudno mi się zgodzić z tezą, którą panowie stawiają.

Jeśli ktoś chce mnie namawiać na duszenie inflacji poprzez bardzo wysokie bezrobocie, to mu się to nie uda. Z jednej strony będziemy zacieśniać politykę fiskalną, a z drugiej przekazujemy dodatki dla najbardziej potrzebujących grup społecznych i dalej zamierzamy tak działać

Inflacja, nawet importowana, zamienia się w inflację bazową, a ta jest dziś w Polsce bardzo wysoka. Rząd powinien wspomagać RPP swoją polityką fiskalną, bo rada do tej pory podnosiła stopy procentowe, natomiast polityka fiskalna rządu była jeśli nie luźna, to co najmniej bez zacieśnienia.

Inflację jest bardzo łatwo zdusić, tak jak ją dwa razy dusił Balcerowicz w latach 90. i 2000., a potem Tusk. Otóż za każdym razem prowadziło to do kilkunasto- albo nawet ok. 20-proc. bezrobocia. Jeśli ktoś chce mnie namawiać na duszenie inflacji poprzez bardzo wysokie bezrobocie, to mu się to nie uda. Rząd PiS poradził sobie z tym problemem i nie chcemy dopuścić do tego, aby on znów zajrzał do polskich domów. Dlatego gramy na wielu fortepianach. Z jednej strony będziemy zacieśniać politykę fiskalną, a z drugiej przekazujemy dodatki dla najbardziej potrzebujących grup społecznych i dalej zamierzamy tak działać. Walka z inflacją musi się odbywać poprzez odpowiedni miks polityki fiskalnej, monetarnej i regulacyjnej. Jeśli regulacyjna się zaostrza (a w wielu miejscach jest zaostrzona, chociażby na rynkach finansowych), jeśli polityka pieniężna jest restrykcyjna, to polityka fiskalna nie może być skrajnie zacieśniona, bo doprowadzi się do gwałtownego zdławienia wzrostu gospodarczego i bardzo szybkiego przyrostu bezrobocia.

Tylko czy inflacja nie jest o wiele większym zagrożeniem niż bezrobocie? Mamy dziś inną sytuację demograficzną i gospodarkę niż 30 lat temu.

Niekoniecznie tylko 30 lat temu, jeszcze w 2013 r. za Donalda Tuska bez pracy było ponad 2,3 mln osób, a bezrobocie zmierzało w kierunku 15 proc. Więc to jest całkiem niedawna historia. Powiem tak: poza dodatkami, które do tej pory zrealizowaliśmy, zamierzamy walczyć z inflacją poprzez ograniczanie cen energii elektrycznej, ograniczanie cen paliw, zmniejszenie presji inflacyjnej w wielu sektorach gospodarki zależnych od różnych surowców. Weźmy przykład cen żywności - ich głównym składnikiem są nawozy pochodzące z energochłonnego przemysłu. Poza tym proszę popatrzeć na planowany deficyt budżetowy. Mamy do czynienia z odpowiedzialną polityką fiskalną.

Ale są wysokie transfery. Czternasta emerytura prawdopodobnie pozostanie na stałe, do tego dodatki węglowe. Czekają nas wydatki na uzbrojenie nawet w wysokości 5 proc. PKB. To wszystko bardzo obciąża cały sektor finansów publicznych - nie tylko deficyt budżetowy.

Mamy kilka elementów pomieszanych ze sobą, np. wydatki na zbrojenie. Jeżeli są w ogromnym stopniu przeznaczane na zakup najnowocześniejszej broni za granicą, to mamy do czynienia z zadłużeniem finansów publicznych, ale nie impulsem inflacyjnym. Jeżeli mówimy o polityce fiskalnej, to najlepszą jej miarą są deficyt, dług publiczny i stabilność polityki, jaką widać w tych parametrach. Zakładając konserwatywnie, że w przyszłym, bardzo kryzysowym roku nasz deficyt nie będzie o wiele większy niż w tym, to oznacza, że będzie mniejszy niż w roku 2020, gdy wyniósł 6,9 proc. PKB. Jeśli zestawimy te wartości ze sobą, to widać, że ten konserwatywny deficyt w przyszłym roku utrzymany jest całkiem przyzwoicie w ryzach.

Ekonomiści zarzucają panu, że w ostatnich latach coraz większa część wydatków państwa znalazła się poza budżetem i kontrolą parlamentu, za to w siłę rośnie Polska funduszowa. W przyszłym roku to może być aż 422 mld zł.

Rozumiem, że chodzi o ekonomistów szkoły Balcerowicza, zaangażowanych politycznie turboliberałów. Uczciwiej byłoby powiedzieć, że zarzucają mi to politycy PO. Chciałbym zapytać tych ekonomistów, co zrobiliby na miejscu rządu w pierwszych miesiącach pandemii, kiedy firmy potrzebowały tlenu w postaci tarczy antykryzysowej. Właśnie do interwencji w takich sytuacjach zostały powołane PFR, Bank Gospodarstwa Krajowego. Te pieniądze są wydawane jednocześnie szybko, zgodnie z wyzwaniami chwili, jak i transparentnie. W przeciwieństwie do tego, co robił rząd PO-PSL, który po kryzysie w 2008 r. stosował kreatywną księgowość łącznie z umorzeniem obligacji należących do OFE. Zabrakło im jednak umiejętności, żeby wdrożyć potrzebne rozwiązania w odpowiednim czasie, tak by ratować firmy czy stymulować gospodarkę.

Wchodzimy w etap intensywnego zadłużania się, a w zeszłym tygodniu rentowność papierów skarbowych sięgnęła 8 proc., nie mówiąc już o tych emitowanych przez fundusze. Duża część długu jest emitowana poza budżetem. Nie martwią pana premiera rentowności obligacji?

Znowu trzeba by podzielić nasze wydatki na różne grupy, ponieważ lwią część zadłużenia będą stanowić zakupy uzbrojenia. Zbroimy się, żeby mieć suwerenne państwo. Jesteśmy częścią najsilniejszego sojuszu militarnego świata, ale chcemy mieć wystarczająco silną armię, żeby odstraszała rosyjskiego agresora. W przypadku zakupów zagranicznych to nie będzie jednorazowa emisja obligacji obejmująca pełne koszty kontraktu, tylko montaż linii finansowo-kredytowej i derywatów pod realizację zamówień zbrojeniowych. Jakąś zaliczkę trzeba zapłacić, ale kolejne części, tak jak w przypadku F-16, mają być rozciągnięte na wiele lat. W związku z tym to obciążenie na pewno nie będzie natychmiastowe.

Mimo to koszty obsługi długu w przyszłym roku wzrosną dwukrotnie - do 66 mld zł - i znów dotyczy to obligacji skarbowych, a nie długu zaciąganego np. za pośrednictwem BGK. Niektórzy ekonomiści biją na alarm.

Owszem, bardzo mnie to niepokoi i dlatego będę się starał nie tylko trzymać finanse publiczne w ryzach, lecz także w taki sposób komunikować się z rynkami finansowymi, aby widziały, że w średniej perspektywie będzie dochodziło do ograniczenia deficytu bud żetowego i do zmniejszenia długu publicznego w proporcji do PKB. Zresztą nawet w przyszłym roku, przy założonym deficycie, dług do PKB ma zmaleć.

Nie wiemy, czy się z tego powodu cieszyć, czy martwić, bo w tej chwili mamy do czynienia z niebezpiecznym paradoksem: z jednej strony dług w relacji do PKB będzie spadał, ale nominalnie rośnie w niesamowitym tempie, bo pożyczamy coraz więcej i rentowności są coraz wyższe, co oznacza, że koszty obsługi pozostaną wysokie przez wiele lat.

Nie, to nie jest paradoks. W wielu krajach stosunek długu do PKB rośnie, niezależnie od tego, że mamy do czynienia ze środowiskiem inflacyjnym. A u nas spada. To po pierwsze. Po drugie bardzo niepokoją mnie wzrosty rentowności obligacji i zrobimy wszystko, aby w tych trudnych okolicznościach doprowadzić do zmniejszenia inflacji oraz do umocnienia polskiej waluty i pokazania rynkom finansowym, że panujemy nad deficytem na rachunku bieżącym, deficytem handlowym i bud żetowym. Każde państwo z deficytem budżetowym na poziomie 1-4 proc. jest uznawane za takie, które generalnie nad nim panuje. Niezależnie od tego będę chciał pokazać perspektywę średnioterminową dalszego ograniczenia deficytu bud żetowego.

Węgrzy ostatnio zgłosili aspiracje do strefy euro. Pójdziemy ich śladem?

Ich sytuacja finansowa jest bardzo niedobra, być może nawet wymknęła się spod kontroli, i dlatego będą dokonywali gwałtownego przebudowania swojej polityki makroekonomicznej, łącznie z zasygnalizowaniem swojej woli wejścia do mechanizmu ERM2, czyli przedsionka strefy euro. W naszym przypadku osłabienie złotego nie jest dobrym argumentem dla takiego ruchu, ponieważ powoduje spadek siły nabywczej ludności i firm. Nas wpierw interesuje kurs zrównoważony, do którego wrócimy, gdy zamilkną działa na Wschodzie i sytuacja globalna wróci do względnej normalności. Kurs zrównoważony służy najlepiej polskiej gospodarce.

Dolar i euro oscylują dziś wokół 5 zł. Jednym ze sposobów umocnienia polskiej waluty byłaby wymiana unijnych euro na złotego przy okazji wypłat funduszy europejskich. Tyle że jest z tym problem - wypłata 36 mld euro środków z KPO jest przyblokowana, a w tym tygodniu pojawiły się doniesienia medialne o możliwej blokadzie 76 mld euro z polityki spójności.

Takich kłopotów się nie spodziewamy, ponieważ rozporządzenie dotyczące wieloletnich ram finansowych (WRF) zostało przez nas wynegocjowane tak, że do żadnego wstrzymywania środków nie powinno dochodzić. Przyznali to niedawno zresztą odpowiedzialny za unijny budżet komisarz Johannes Hahn, a także przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen. Jeśliby jednak do takiego politycznie motywowanego wstrzymywania środków dochodziło, to będziemy oczywiście walczyć o praworządność i upominać się o te pieniądze. Należy też podkreślić, że pierwsze zaliczki w ramach WRF - tzw. pomoc techniczna - już do Polski wpłynęły. Kolejnych spodziewamy się w najbliższych miesiącach.

Kiedy złożymy pierwszy wniosek o płatność z KPO?

Chciałbym to zrobić w najbliższych kilku tygodniach. Kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości, od których UE uzależnia wypłaty, uznajemy za wystarczająco rozwiązane. Możliwość złożenia wniosku o płatność blokuje nam jeszcze tzw. fundusz mobilności, który jest właśnie w stadium powoływania. Konieczne jest też pójście dalej z procesem legislacyjnym ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Z tych względów sądzę, że w ciągu kilku tygodni będziemy w stanie taki wniosek złożyć.

Czy nasz pierwszy wniosek nie jest z góry skazany na porażkę? Kamienie milowe dotyczące sądów warunkują wszelkie wypłaty z KPO. My uznajemy je za zrealizowane, a KE cały czas utrzymuje w mocy kary 1 mln euro dziennie za kształt systemu dyscyplinującego sędziów.

Dajmy Komisji Europejskiej szansę na pozytywną reakcję.

Nie czas na zmianę premiera. Morawiecki do końca kadencji?Zobacz również

Wcześniej wielokrotnie uspokajał pan, że wypłaty unijnych pieniędzy nie są zagrożone, ale przykład KPO pokazuje, że takie scenariusze mogą się posypać. Teraz uspokaja pan w sprawie funduszy z WRF, ale tu też pojawiają się niepokojące sygnały z Brukseli. Czy nie czeka nas ostra konfrontacja z UE o dużo większe pieniądze?

Jeśli radykałowie z obu stron zabiorą się za ten temat, to nie wykluczam, że i ta kwestia może stanąć jako przedmiot sporu. Ale dzisiaj jestem spokojny.

Jeśli radykałowie z obu stron zabiorą się za temat funduszy z wieloletnich ram finansowych, to nie wykluczam, że i ta kwestia może stanąć jako przedmiot sporu. Ale dzisiaj jestem spokojny

Radykałowie tacy jak Zbigniew Ziobro?

Radykałowie z obu stron. Zostanę przy tym sformułowaniu.

Dlaczego doszło do tak ostrej konfrontacji z Brukselą? Czy na dłuższą metę to nie jest jednak fundamentalny błąd PiS?

Komisja Europejska od samego początku wzięła sobie na celownik reformy wymiaru sprawiedliwości jako element, który służy politycznym rozgrywkom z Polską. Chyba każdy obywatel zgodzi się z tym, że reformy wymiaru sprawiedliwości oczekiwały miliony Polaków, że to była jedna z najbardziej wyczekiwanych reform Rzeczypospolitej. W związku z tym zabraliśmy się za nią. Być może można było, podobnie jak premier Orban, realizować ją w taki sposób, by skutecznie wdrożyć 70 czy 80 proc. swoich pierwotnych założeń i jednocześnie nie doprowadzić do tego, by stała się ona podstawową kością niezgody. Ale dzisiaj to już jest czyste gdybanie. My poszliśmy na 99 czy 100 proc. i jesteśmy dzisiaj w takim punkcie, w jakim jesteśmy.

Jaki jest pana zdaniem bilans tych sporów z Brukselą?

Mogę powiedzieć wprost, że bilans siedmiu lat rządów Prawa i Sprawiedliwości jest fundamentalnie pozytywny. Zmieniliśmy całkowicie politykę społeczną. Udało się uszczelnić system finansów publicznych i praktycznie zlikwidować bezrobocie. Zbudowaliśmy Polskę w taki sposób, że gdyby ktoś się nagle znalazł w roku 2014, to nie mógłby uwierzyć, że żyjemy w takiej rzeczywistości. W ramach tych głębokich przemian dokonaliśmy także zmiany podejścia do Unii Europejskiej. Rządy naszych poprzedników charakteryzowały się tym, że w ogóle nie wchodziły w żaden spór, nie wymagały od Komisji Europejskiej sprawiedliwości i uczciwego podejścia. My podeszliśmy do tego zupełnie inaczej i w 90 proc. mamy bardzo duże uzyski z tego powodu. Zresztą w systemie finansów publicznych pojawiły się o wiele większe pieniądze niż ze środków unijnych, a to dzięki naprawie systemu VAT, CIT i PIT. Niestety politycznie motywowane decyzje urzędników brukselskich podpuszczanych przez naszych oponentów politycznych doprowadziły do pewnego rodzaju klinczu w relacjach z Brukselą.

A nie do otwartej wojny?

Wojną bym tego nie nazwał.

To przynajmniej „poważny spór” z Komisją Europejską.

Ale tylko w pewnym wycinku.

I w tym wszystkim nie ma groźby polexitu?

Proszę wybaczyć mój język, ale gotuje się we mnie, kiedy słyszę takie bzdury. Pol exit to bujda na resorach. Nie ma takiego ryzyka. Nie można obrażać się na rzeczywistość, tylko realizować twardą politykę na bardzo wielu płaszczyznach jednocześnie. I to dzięki temu, że ten sielankowy okres we współpracy z Unią Europejską, w czasie którego byliśmy na różne sposoby okradani przez mafie gospodarcze, nie tylko VAT-owskie, minął, mamy dzisiaj dużo lepszą sytuację w finansach publicznych i politykę społeczną z prawdziwego zdarzenia. Tak więc coś za coś. Faktycznie mamy spór z Unią Europejską, choć jednak w wąskim obszarze. Proszę zobaczyć, że już odszedł w niepamięć wcześniejszy spór o politykę klimatyczną. Komisja Europejska widzi, jak koszmarnym błędem była niemiecko-rosyjska polityka gazowa i energetyczna. Ja obserwuję to na posiedzeniach Rady Europejskiej. Niemniej rzeczywiście kwestia naszego wymiaru sprawiedliwości jest czymś, co nas cały czas dzieli i pewnie przez jakiś czas jeszcze będzie dzieliło.

Rząd dokończy reformę w zakresie spłaszczenia struktury sądownictwa i wdrożenia sędziów pokoju?

Tak, jak najbardziej. Choć kwestia sędziów pokoju to inicjatywa pana prezydenta, który już zaproponował ustawę. Natomiast spłaszczenie struktur sądowych chcielibyśmy przeprowadzić, tak jak zapowiadaliśmy.

W tej kadencji?

Jeśli chodzi o efekty, to zobaczymy je w przyszłej, ale decyzja zapadnie wkrótce.

Niedawno widzieliśmy wewnętrzny konflikt w PiS o to, kto zawinił w kwestii węgla. Czy te napięcia w partii i rządzie nie spowodują, że PiS za rok odda władzę?

Jestem przekonany, że idziemy po trzecie zwycięstwo. W sondażach mamy z reguły ponad 36 proc. poparcia, a według niektórych nawet trochę więcej.

W naszych macie raczej 33 proc.

Ja biorę pod uwagę zdecydowanych wyborców. Zmierzam do tego, że przy tylu kryzysach, które się zwaliły nam na głowę - energetycznym, klimatycznym, a przede wszystkim wojną za naszą granicą, inflacją i COVID-em - utrzymanie ponad 36 proc. poparcia jest niezłym wynikiem. Będziemy robili wszystko, aby w tym ostatnim roku kadencji odzyskać zaufanie tych wyborców, którzy od nas odeszli. Zresztą odeszli w większości do pokoju oczekiwania. Wszyscy chcielibyśmy powrotu do sytuacji sprzed wojny i od jej przebiegu wiele będzie zależeć. Wierzę też, że część wyborców opozycji doceni to, w jaki sposób radzimy sobie z pojawiającymi się problemami, i kiedy przyjdzie czas wrzucenia kartki do urny wyborczej, wynik będzie dla nas pozytywny.

Co ze zmianami w ordynacji? Są doniesienia medialne np. o wprowadzeniu 100 okręgów sejmowych w miejsce dzisiejszych 41, a Jarosław Kaczyński zapowiada projekt zmiany zasad liczenia głosów w komisjach wyborczych.

Jestem gorącym zwolennikiem zainstalowania w każdym lokalu wyborczym kamer, przezroczystych urn i liczenia głosów w sposób maksymalnie transparentny i jasny. Komu takie zmiany mogłyby przeszkadzać? Jak można krytykować propozycje, które idą w kierunku zwiększenia transparentności głosowania? Chciałbym, żeby w każdym lokalu wyborczym były kamery, i do tego będę dążył, ponieważ to zapewnia uczciwość wyborów, a zależy nam na tym, by uniknąć scenariusza z roku 2014.

Część naszych rozmówców obawia się, że zmiana sposobu liczenia głosów - przez całą komisję, a nie w podziale na podzespoły - spowoduje, że będziemy czekać dłużej na wyniki. A jeżeli chodzi o kamery, to już raz się do tego przymierzaliście - w latach 2018-2019 - i polegliście, bo kwestie finansowe i techniczne okazały się nie do przeskoczenia. Niektórzy podnoszą też kwestię naruszenia tajności głosowania, jeśli kamery będą nakierowane na przezroczyste urny.

Wydaje mi się, że jest to wydumany problem. Dzisiaj w wielu miejscach urny już są przezroczyste. Kartkę można złożyć na cztery. A jeśli trzeba byłoby uwzględnić konieczność schowania głosu do koperty przed wrzuceniem do urny, to i tak warto to zrobić, ponieważ uczciwość przeprowadzenia wyborów jest kwintesencją demokracji.

Czy PiS już nie myśli o nowym podziale okręgów wyborczych lub innych zmianach, które dotyczą systemu przeliczania głosów?

Tutaj są mądrzejsi ode mnie, ja sam nie specjalizuję się w tej tematyce. Przypomnę tylko, że Platforma Obywatelska jeszcze w styczniu 2011 r. zmieniała ordynację do Senatu. Mamy jeszcze czas na ewentualne zmiany, które usprawnią proces wyborów. To normalna praktyka we wszystkich demokracjach. W Stanach Zjednoczonych odbywa się to również bardzo często, włącznie ze zmianą okręgów wyborczych. W naszym przypadku jest zespół, który nad tym pracuje, ale ostateczne decyzje jeszcze nie zapadły.

Rząd waszych poprzedników został osłabiony przez taśmy z Sowy. Czy nie grozi wam to samo? Chodzi o skrzynkę Dworczyka.

Jest to od A do Z zaplanowane działanie służb rosyjskich i białoruskich. Dzisiaj wiemy też, że było to działanie, do którego służby te przygotowywały się od jakiegoś czasu. I dlatego ja nie zamierzam wchodzić w taką dyskusję.

Czy dogadywanie się szefa KPRM z Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie zapadających tam wyroków nie jest czymś nagannym?

Jeszcze raz podkreślam, że to są maile, które publikuje rosyjskie FSB.

Po ostatniej publikacji „Newsweeka” Donald Tusk domaga się komisji śledczej w sprawie taśm z Sowy. PiS się zgodzi? Ma coś do ukrycia w tej sprawie?

Cały ciężar tej afery obciąża tylko i wyłącznie ówczesne władze. Ale jeszcze raz powtórzę: PO obaliły bieda i bezrobocie, szukanie innych tłumaczeń, jak ostatnio, pogrąża Donalda Tuska.

Za rok czekają nas wybory parlamentarne. Czy pan będzie jeszcze wtedy premierem i w jakiej kondycji będzie wtedy PiS?

Czy ja będę premierem dzisiaj, jutro, za rok czy trzy lata, to przede wszystkim decyzja kierownictwa politycznego PiS. Czy mamy szansę na rządzenie po wyborach? To decyzja Polaków, ale wierzę, że odpowiedź na to pytanie brzmi „tak”. Proszę się nie martwić o naszą kondycję, my ciągle jesteśmy w ruchu, stawiamy czoła bezprecedensowym problemom, pracujemy nad udoskonaleniem programu, nowymi propozycjami. Do wyborów pójdziemy silniejsi i bardziej zdeterminowani niż kiedykolwiek.

Widzi pan pole do kolejnych zmian w rządzie do końca tej kadencji?

Zmiany w rządzie to normalna, częsta praktyka. Ona służy temu, żeby jak najlepiej odpowiadać na zmieniającą się rzeczywistość. Nie ma w tym nic kontrowersyjnego.

Jest szansa na reaktywację Ministerstwa Cyfryzacji i że pokieruje nim Jacek Kurski?

Mnogość działań po stronie Ministerstwa Cyfryzacji jest tak duża, że rozbudowania tego działu administracji rządowej bym nie wykluczał. Podjęcie decyzji w tej sprawie to kwestia najbliższych miesięcy. Natomiast to, czy pan Jacek Kurski wejdzie do rządu, czy nie, to decyzja kierownictwa politycznego.

Problem polega na tym, że opozycji nie interesuje prowadzenie dialogu, ale torpedowanie podejmowanych przez nas działań

Jacek Kurski ma w ogóle kompetencje, żeby pokierować takim resortem albo żeby w ogóle wejść do rządu?

Jacek Kurski ma bardzo różne, szerokie kompetencje.

Ostatnie rezygnacje szefa KPRM Michała Dworczyka i ministra ds. europejskich Konrada Szymańskiego wyglądają na osłabienie pańskiej pozycji.

Nie zajmuję się dywagacjami na temat tego, czy moja pozycja jest słaba, czy mocna, bo tak naprawdę interesuje mnie tylko silna pozycja Polski. Cieszę się, że mamy dobry zespół rządowy, że działam jako część dobrego zespołu politycznego i że koncentrujemy się na sprawach, które są najważniejsze dla ludzi. ©℗