Strona konserwatywna neguje globalne ocieplenie, bo wiele pomysłów na radzenie sobie z nim uderza w ważne dla niej wartości, np. swobodę działalności gospodarczej. 

Z Jakubem Wiechem rozmawia Sebastian Stodolak

Identyfikuje się pan jako konserwatysta?

Tak. Zielony konserwatysta.

Jak to jest być konserwatystą wierzącym w spowodowane ludzką działalnością globalne ocieplenie? Na prawicy to wciąż rzadkość.

To nie jest kwestia wiary. To kwestia faktów. A jak to jest być zwolennikiem nauki w kwestiach klimatycznych na prawicy? Trudno. To środowisko w dużej mierze stojące wciąż na przeciwnych wobec nauki pozycjach. Nie zauważyło, że świat się zmienił w kwestii podejścia do zmian klimatu. Kluczowe gospodarki świata – USA, UE, Chiny – projektują swoje polityki gospodarcze na podstawie warunków narzucanych przez proces zmian klimatu.

Lewica nigdy nie miała problemu z zaakceptowaniem ustaleń nauki w tym zakresie. Z czego wynika ta różnica?

Ostatnia dekada to galopujący wzrost świadomości społecznej. Jeszcze 10 lat temu w polskim „Newsweeku” można było znaleźć artykuły udowadniające, że globalne ocieplenie to ściema. To czasy tzw. climate gate, afery związanej z wyciekiem e-maili z Uniwersytetu Wschodniej Anglii, które miały być dowodem na sprzedajność naukowców i na to, że globalne ocieplenie zostało sfabrykowane. Z perspektywy czasu wiemy, że nie znaleziono tam żadnego dowodu na to, żeby naukowcy czymkolwiek manipulowali. Faktycznie jednak na lewicy, dla której kwestie wrażliwości środowiskowej były bardzo ważne już od lat 60. XX w., problematyka zmian klimatu została bardzo szybko rozpoznana. Tymczasem strona konserwatywna jest, powiedzmy, selektywnie otwarta na naukę, wybierając to, co jest spójne z jej imaginarium. Globalne ocieplenie jest negowane, bo wiele pomysłów na radzenie sobie z nim uderza w ważne dla niej wartości, tj. w wolność jednostki, w swobodę działalności gospodarczej...

Jako winnego zmian klimatu przedstawia się zwykle właśnie kapitalizm. Konserwatysta nie akceptuje tej narracji, więc woli odrzucić ją w całości.

A ta narracja opiera się na nieporozumieniu. Winna ocieplaniu się klimatu jest konsumpcja, a nie kapitalizm.

Nie na to samo wychodzi?

Nie! Konsumpcja występuje w każdym modelu ekonomicznym. Pytanie, czy w danym modelu ma ona charakter destrukcyjny czy nie. Odpowiednio ukierunkowany kapitalizm łagodzi środowiskowe skutki konsumpcji. Jako najefektywniejszy system zarządzania zasobami daje największe możliwości bardzo szybkiego przetransformowania gospodarki w stronę niskoemisyjności. Niemcom udało się przeprowadzić bardzo szeroką transformację energetyczną w ciągu 20 lat bez szkody dla gospodarki. Emisje malały, gospodarka rosła. To pokazuje, że można wprowadzać polityki, które nie naruszają fundamentu gospodarczego, a służą ochronie klimatu.

Swoją drogą, gdy Zatoka Meksykańska zapłonęła ostatnio żywym ogniem w wyniku wycieku ropy, internet zaroił się od memów w stylu: „Patrzcie, co robią z przyrodą kapitaliści', a potem się okazało, że odpowiedzialna za wyciek jest państwowa firma. Rząd, a nie rynek.

Bo rządy mają sporo za uszami. Popatrzmy na to, co ZSRR zrobiło z Jeziorem Aralskim. To jedna z największych katastrof ekologicznych w historii, spowodowana w całości przez gospodarkę centralnie planowaną. Powtórzę: problemem jest konsumpcja zasobów. Oczywiście nie można podchodzić bezkrytycznie do firm prywatnych. Mamy przykład koncernu Exxon, który wiedział od bardzo dawna, co się dzieje z klimatem pod wpływem gazów cieplarnianych, bo sam jeszcze w latach 70. zlecił badania w tym zakresie. Potem je jednak utajnił i zaczął inwestować siły i środki w to, by zaburzyć percepcję zmiany klimatu. Wiemy o tym od jednego z pracowników koncernu, który wygadał się na zaaranżowanej przez aktywistów rozmowie kwalifikacyjnej. Niestety, argumenty ukute w USA w ramach tego lobbingu rozlały się po całym globie, przenikając także do polskich środowisk prawicowych.

Jakie właściwie są zagrożenia? Mamy co najmniej dwie narracje: jedna alarmistyczna („Świat się kończy!”), a druga chłodna, mówiąca, że zmiany klimatu to po prostu kolejne, wcale nie najpoważniejsze wyzwanie stojące przed ludzkością. Tę drugą promuje chociażby Bjørn Lomborg.

Lomborg nie jest klimatologiem, a istotne jest to, co mówią klimatolodzy, a nie politolodzy jak on...

Albo prawnicy...

Tak, jestem prawnikiem. Ale ja nie mam swoich tez klimatycznych, odnoszę się tylko do tez stawianych przez specjalistów takich jak James Hansen (astrofizyk i klimatolog – red.) czy Szymon Malinowski (fizyk atmosfery – red.). Nauka nigdy nie daje 100 proc. pewności w żadnej kwestii, ale istnieje pojęcie konsensusu naukowego. Jeśli alarmizmem jest mówienie o tym, że globalne ocieplenie może zagrozić fundamentom naszej cywilizacji, to… taka jest prawda. A to mówi IPCC (Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu), czyli najbardziej reprezentatywne ciało naukowców klimatycznych. Natomiast postawy alarmistyczne są często posunięte do ekstremum nie przez naukowców, lecz przez aktywistów i polityków takich jak Al Gore, którzy robią na tym biznes. Tę grupę należy w debacie odsiać od naukowców. Ich głos z kolei należy oddzielić od polityki klimatycznej, bo nauka nie daje automatycznie recept politycznych.

To czemu właściwie mają zapobiegać polityki klimatyczne?

Ludzka działalność gospodarcza prowadzi do emisji gazów cieplarnianych. W ciągu ostatnich 150 lat wskoczyliśmy z mniej więcej 300 do ponad 415 cząsteczek CO2 na 1 mln cząsteczek powietrza. To skok notowany wcześniej tylko przy okazji potężnych katastrof. Już w XIX w. naukowcy wiedzieli, że CO2 wymusza zatrzymywanie promieniowania przy powierzchni Ziemi, przez co średnia temperatura wzrasta. To z kolei prowadzi np. do zaburzeń wiru polarnego, czyli mas powietrza krążących wokół Arktyki, co przekłada się na takie zdarzenie, jak to z początku roku, gdy fala chłodu uderzyła w Teksas i wywołała tam cywilizacyjny paraliż.

Czyli skutkiem globalnego ocieplenia są przede wszystkim ekstremalne zjawiska pogodowe?

Między innymi. I to dotyka też Polski. Będziemy mieć gwałtowne zjawiska pogodowe następujące po sobie, np. długie fale upałów przeplatane epizodami powodzi błyskawicznych, deszczów nawalnych, gradobić, burz, trąb powietrznych. Cierpieć będą rolnictwo, energetyka, osoby starsze. Będzie też spadać liczba dni z pokrywą śnieżną, co przełoży się na problemy hydrologiczne. Z przeglądu 350 publikacji naukowych wynika, że ok. 70 proc. negatywnych zjawisk pogodowych zwiększa swoją częstotliwość i intensywność właśnie ze względu na globalne ocieplenie.

Dzięki technologiom śmiertelność w wyniku katastrof naturalnych od dekad spada. Skupmy się na tym, by utrzymać ten trend.

To prawda, śmiertelność w wyniku katastrof naturalnych spada, ale z drugiej strony wzrasta wysokość wynikających z nich szkód majątkowych. Ponadto jest zagrożenie, że dojdziemy do punktu, w którym nasza zdolność przystosowywania się do zmian klimatu i ich konsekwencji zaniknie. W dyskusji o klimacie często stawia się daty graniczne – 2030 r., 2050 r., 2100 r. – do których musimy zrealizować pewne cele. Robi się to, żeby dopingować nas do działania w nadziei, że następstwa zmian klimatu po tych datach zostaną zredukowane, że zachowamy naszą zdolność przystosowywania się. Znamy już bowiem niszczycielskie oblicze klimatu. Na przykład Polskę w XVII w. dotknęła mała epoka lodowa. Była ona ciosem dla rolnictwa – podstawy gospodarki Rzeczpospolitej. Przyczyniła się do gwałtownego zubożenia szlachty i powstania klientelizmu, który potem powodował erozję naszej państwowości, koniec końców przyczyniając się w jakimś stopniu do rozbiorów. Z kolei na początku naszej ery, w wyniku naturalnych procesów, świat wyszedł z optimum klimatycznego, co popchnęło ludy barbarzyńskie do ataków na Imperium Rzymskie, przyczyniając się po części do jego upadku.

Politycy sądzą, że problemom zaradzą doregulowanie i opodatkowanie sektora prywatnego. To właściwa droga?

Frederic Bastiat, jeden z nestorów idei wolnorynkowej, zwracał uwagę na niewidoczne od razu koszty pewnych działań, które oddziałują na ostateczny ich bilans. Właśnie dlatego nie braliśmy dotąd pod uwagę skutków klimatycznych działalności gospodarczej człowieka. Traktujemy atmosferę jako darmowy śmietnik, do którego możemy wrzucić cokolwiek, nie licząc się z konsekwencjami. To zamykanie oczu na rosnący dług. Natura jednak odpowie nam na to z nawiązką. Jeśli nie będziemy płacić za walkę ze zmianami klimatu, to będziemy płacić za konsekwencje jej zaniechania. Kluczową zmianą, jaka musi zajść w kapitalizmie, jest wzięcie pod uwagę tych kosztów.

Wymyśla się na to sposoby, np. handel emisjami. I to nie działa, bo stają się one aktywem spekulacyjnym.

Te regulacje są wadliwie skonstruowane, co zresztą zauważa już elita polityczna, i handel emisjami ma zostać zreformowany przynajmniej w UE. Co ciekawe, pierwszy system handlu emisjami został stworzony przez ultrakonserwatywnego prezydenta Ronalda Reagana. Obecnie własny system handlu emisjami wdrażają Chiny.

I mechanizm po poprawkach zadziała?

Ma szansę zadziałać efektywniej.

A podatek od śladu węglowego, który ma ograniczyć napływ do UE „brudnych” towarów?

Ma on łagodzić zaburzenia konkurencyjności między gospodarkami o rygorystycznych normach emisyjnych a tymi, które chcą być miejscami ucieczki emisyjnego przemysłu. Z perspektywy UE ma to uderzyć w Chiny i częściowo w USA. Chodzi o to, by wymusić w praktyce stosowanie norm, do których te kraje już się zobowiązały, sygnując chociażby porozumienie paryskie.

Czyli popiera pan ten podatek?

Nie jestem ekonomistą. Wiele zależy od jego ostatecznego kształtu, ale może to być instrument mieszczący się w klimatycznym minimum regulacyjnym. Co do zasady gospodarka powinna być regulowana w sposób nienaruszający mechanizmów rynkowych, a jednocześnie realizujący założenie, że za sprawą odpowiednich bodźców jesteśmy w stanie technologicznie rozwiązać problem klimatu.

Czy potrzebna jest rewolucja w naszym stylu życia?

Jako konserwatysta chciałbym oczywiście, żeby zmian było jak najmniej. Mnie się mój styl życia podoba. To, że mogę mieć auto, latać tanio na wakacje...

Niektórzy chcieliby takie przyjemności racjonować.

I mnie się te propozycje nie podobają, ale prawica musi umieć wyjść z kontrpropozycją.

Środowiskową kontrofertą konserwatystów jest zazwyczaj energia atomowa, ale Niemcy swoje elektrownie atomowe zamykają. Istnieje jakieś antyatomowe lobby? A może politycznie nie jesteśmy w pozycji, która pozwalałaby obrać inną ścieżkę niż Niemcy?

Skoro Bułgarzy, Czesi, Słowacy i Rumuni obierają inną, to i my możemy. Oczywiście presja ze strony Niemiec jest ogromna i będzie jeszcze większa po 2022 r., gdy ostatnia niemiecka elektrownia jądrowa zostanie zamknięta. Niemieccy politycy twierdzą, że realizują wolę społeczeństwa, ale walczą z atomem, żeby sprzedawać gaz – po to budują Nord Stream 2, a to z klimatem ma niewiele wspólnego.

To po prostu interes Niemiec?

Częściowo tak. Ciekawe, że walka ze zmianami klimatu za pomocą atomu wcale nie musi być globalna, by była skuteczna. Gdyby np. Stany Zjednoczone zrealizowały zakładający budowę 1 tys. elektrowni jądrowych projekt Independence, globalne emisje CO2 byłyby o wiele niższe i potrzeba zmiany stylu życia mniejsza.

Czyli popiera pan atom. Co jeszcze różni zielonego konserwatystę od zielonego lewicowca?

Lewica ma to do siebie, że wątek klimatu splata z kwestiami społeczno-ekonomicznymi. To dla mnie trudne do przyjęcia. Kapitalizm to bardzo dobry system gospodarczy. Zielony konserwatysta jest nastawiony na cel klimatyczny, interesuje go realny skutek. Co ciekawe, w tej walce podziały nie są oczywiste – niekiedy negacjoniści klimatyczni promują atom, a lewica z nim walczy.

Dziś to lewica nadaje ton walce z globalnym ociepleniem. Nie obawia się pan, że wprowadzając antykapitalistycznego konia trojańskiego, zafunduje światu jakiś rodzaj klimatycznego totalitaryzmu albo chociażby wdrożenie idei degrowth, czyli redukcji wzrostu?

Jeśli prawica nie wyjdzie ze swojej negacji problemu globalnego ocieplenia, przedstawiając swoje kontrpropozycje, to za 10 lat możemy się obudzić w sytuacji, gdy istotna większość polityków światowych będzie mówić to, co obecnie garstka skrajnie lewicowych zwolenników degrowth, a to skutkuje eksperymentami o czerwonym odcieniu. Mogę sobie wyobrazić, że dekretami rządu ustalać się będzie klimatyczne normy konsumpcyjne dla wyselekcjonowanych towarów. I tu nawet nie chodzi o straszenie złym lewakiem. Tu znów chodzi o naukę. Istnieje szansa, że wskutek globalnego ocieplenia z wiecznej zmarzliny na Syberii uwolnimy olbrzymie pokłady metanu, który jest gorszym gazem cieplarnianym niż dwutlenek węgla. Zmiany klimatu silnie przyspieszą. Wtedy jedynymi opcjami będą o wiele dalej idące ograniczenia albo wdrożenie zaawansowanej geoinżynierii. Ryzyko z tym związane widać w Chinach, które stawiają zaporę na Mekongu, de facto racjonując wodę państwom położonym w dole rzeki. Chiny to imperium dążące do hegemonii, a woda może stać się narzędziem wpływu.

A prawica oddaje w sprawie klimatu pole lewicy…

Docelową rolą prawicy w kwestii klimatycznej jest punktowanie lewicy i budowa własnej, opartej na nauce agendy. W ten sposób można bronić chociażby atomu w Europie. Prawica jest tu potrzebna. Nawet jej wyborcy widzą na własne oczy, że klimat się zmienia, robi coraz bardziej nieprzewidywalny. To już nie jest tak, że zamykanie na to oczu gwarantuje dodatkowe poparcie polityczne. Prawica często też kwestionuje zdolność państw do skoordynowanego działania w zakresie klimatu, tymczasem uporanie się z dziurą ozonową było przecież wynikiem takiego działania.

Jaka będzie rola innowacji w tej walce?

Bez rozwoju technologicznego będzie przegrana. Dlatego jestem przeciwnikiem idei degrowth. To, na czym się dzisiaj skupiamy, np. transformacja energetyczna, to mały wycinek tego, z czym musimy się jeszcze zmierzyć, np. z emisjami z transportu czy budownictwa. Tu właśnie innowacje będą kluczowe. Całościowo patrząc, technologią dającą nadzieje na rozwiązanie wszystkich problemów energetycznych związanych z klimatem jest fuzja termojądrowa. Ona zostanie rozwinięta zapewne dopiero pod koniec wieku, ale to naprawdę będzie wielki przełom. Mniejsze dzieją się już dzisiaj. Spójrzmy, jak potaniały panele fotowoltaiczne.

Jeśli włączyć w rachunek subsydia, to ten sukces wyda się mniej imponujący.

Dotykamy tu pytania o to, czy udział państwa w wyznaczaniu kierunków, w jakich powinna iść gospodarka, nie jest konieczny.

Sojusznikiem walki ze zmianami klimatu są często technologie, które powstały w innym celu. Energia atomowa była rozwijana na potrzeby wojskowości, technologia wydobywania gazu łupkowego powstała dla zysku, a obie ograniczyły emisje.

Oczywiście, GPS nie powstał po to, bym miał nawigację w aucie, lecz na użycie wojska, a Francja nie budowała elektrowni jądrowych, żeby walczyć o klimat, ale nie sądzę, by regulacje proklimatyczne musiały ograniczać swobodną innowacyjność. Wiemy np., że rosła innowacyjność, gdy zaczęto podnosić normy energetyczne. Firmy zobaczyły po prostu, że na tym można zarobić.

Czy rząd naprawdę wie, które technologie wspierać, żeby przysłużyć się klimatowi?

Jest ryzyko błędu, ale stawka jest wysoka i warto próbować. W program „Mój prąd” – z dotacjami do 5 tys. zł do instalacji fotowoltaicznych – zainwestowano 1 mld zł z kieszeni podatnika, ale ten miliard uruchomił potężne inwestycje z funduszy prywatnych. Stworzono od zera całą branżę. Skorzystał sektor prywatny. Skorzystali konsumenci, obniżając swoje rachunki za prąd. Skorzystał też klimat.

Co jest największą przeszkodą w zracjonalizowaniu dyskusji o klimacie na polskiej prawicy?

To, że ośrodki opinii, które są dla konserwatywnych Polaków ważne, mają problem z akceptacją faktów związanych z klimatem. Winić można popularnych komentatorów, liderów opinii, którzy mówiąc o klimacie, popełniają wiele błędów merytorycznych.

A może kluczowe są czynniki polityczne, np. cementowanie elektoratu wokół tradycyjnie emocjonalnych tematów, np. polskiego górnictwa?

Faktycznie istnieje grupa polityków myślących, że globalne ocieplenie to ściema i chcących jednocześnie wspierać grupy zawodowe górników czy energetyków. To wpływowa grupa, w efekcie cała polska transformacja energetyczna zakrawa na żart. Jest nieprzemyślana i mało ambitna w zestawieniu z celami UE. Najlepszym przykładem jest wygaszanie górnictwa węglowego rozpisane aż do 2049 r.

A lepszym kandydatem na „zielonego konserwatystę” jest Jarosław Kaczyński czy wracający do polskiej polityki Donald Tusk?

Zieloność będzie w polityce powszechna. Pytanie, kto sprawniej ją inkorporuje do własnej ideologii. To będzie kolejną płaszczyzną walki wyborczej. Już poprzednie wybory prezydenckie i parlamentarne pokazały, że kwestie środowiska liczą się coraz bardziej dla wyborców zarówno PO, jak i PiS. Sprostanie wyzwaniom klimatycznym będzie wymagało, żeby przywódcy tych partii usiedli do stołu i razem opracowali polską koncepcję odpowiedzi na zmiany klimatu.