- Poprzednie rozmowy odbywały się w klimacie wyborów w Czechach. To nie sprzyjało dialogowi, więc zostały przerwane. Ostatnie dni dają szansę na porozumienie - mówi Anna Moskwa, minister klimatu i środowiska.

Jaki jest efekt piątkowych rozmów z Czechami w sprawie Turowa?

Została część jednego paragrafu do osiągnięcia porozumienia. Rozmowy w piątek trwały kilka godzin. Potrzebujemy czasu do poniedziałku. Czeska strona ma do nas wrócić z ostateczną odpowiedzią na naszą propozycję.

Czy sam fakt, że wracamy do rozmów w sprawie Turowa, to zmiana strategii? Może należałoby poczekać na wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE, który może się okazać mniej dotkliwy niż środek tymczasowy.

Poprzednie rozmowy odbywały się w klimacie wyborów w Czechach. To nie sprzyjało dialogowi, więc zostały przerwane. Ostatnie dni dają szansę na porozumienie. Większość dokumentu, bardzo długiego i skomplikowanego, jest już wynegocjowana. Jest on skomplikowany nie dlatego, że są tam sprawy trudne do uzgodnienia, ale np. kwestie monitoringu powietrza czy wody i sposób przekazywania informacji wymagają szczegółów, żeby nie było wątpliwości. Tam nic nie zostało już do uzgodnienia. Druga rzecz, której Czesi są świadomi: bez względu na to, czy i jaką kwotę wpłacimy do UE, oni nie dostaną z tego ani złotówki. Stąd w ich oczywistym interesie jest porozumienie się z nami. Co więcej, ten konflikt nie służy żyjącemu dotychczas w symbiozie regionowi. Zwłaszcza w obliczu zbliżającej się prezydencji czeskiej w UE w II poł. 2022 r. Nie jest dobrze, że rozmawiamy ze sobą za pośrednictwem instytucji UE, zamiast występować wobec nich razem.

A zapowiadane działania odwetowe? Złożymy wniosek do TSUE analogiczny do tego, jaki złożyli Czesi, dotyczący czeskiej kopalni?

Nasza kopalnia jest jedną z wielu w regionie i jedyną polską. Traktujemy te kwestie w sposób niezależny, chcemy się skoncentrować na rozwiązaniu istniejącego sporu. Wzajemne straszenie się, utrudnianie sobie życia w obszarze przygranicznym nic nie pomoże. Natomiast będziemy reagować na wszelkie naruszenia czy niesprawiedliwości w stosunku do polskich obywateli, gdybyśmy takie zdiagnozowali.

Były obawy, że umowa pozwoli Czechom wychodzić z kolejnymi roszczeniami.

Gdyby tak było, nie bylibyśmy gotowi na jej podpisanie i nie byłoby 17 rund negocjacji. Jestem spokojna, potrafimy się odpowiednio zabezpieczyć. Ostatni pozostały punkt jest dla nas niemożliwy do przyjęcia w czeskiej wersji, ale przedstawiliśmy naszą argumentację i propozycje i wierzymy w rozsądek partnera.

Ważnym tematem są rosnące ceny energii i ewentualne osłony. Jest przygotowany projekt zwiększający dodatki energetyczne, ale w rządzie słychać o szerszych działaniach - o tarczy, bonie energetycznym. Co tu się wydarzy?

Dokonaliśmy analizy odbiorcy wrażliwego, czyli grupy, która może być najbardziej dotknięta podwyżkami, i przygotowaliśmy ramy potencjalnego wsparcia. Pozostałe resorty też pracowały nad rozwiązaniami. Stąd ogłoszony pakiet antyinflacyjny. My dziś nie definiujemy, jak będzie wyglądało wsparcie najuboższych. Na pewno to będzie wsparcie bezpośrednie i finansowe. Wpisze się w cały pakiet antyinflacyjny, trochę w podobnym schemacie jak tarcza antycovidowa, żeby kompleksowo zareagować na potencjalne skutki podwyżki cen energii, ale też dać mechanizm elastycznego reagowania w zależności od potrzeb. To, co opracowaliśmy, jeśli chodzi o definicję ubóstwa energetycznego, będzie elementem tego pakietu. Zasadne jest jednak, aby nie pokazywać przedwcześnie poszczególnych rozwiązań sektorowych, tylko całokształt zaproponowanych rozwiązań.

Kiedy je poznamy?

Biorąc pod uwagę, że rozwiązania osłonowe powinny wejść w życie na początku 2022 r., jest to teraz priorytet kancelarii premiera i prac międzyresortowych. Jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska przekazaliśmy swój wkład. W naszej propozycji, poza elementem finansowym, znalazł się pakiet związany z ochroną odbiorcy wrażliwego, np. ograniczenia możliwości wyłączenia prądu w sezonie zimowym.

Ile będą kosztować osłony? Mówiono o kwocie 3-5 mld zł, z tego 1,5 mld zł na dodatki energetyczne.

W naszym pakiecie wsparcia dla odbiorcy wrażliwego proponowaliśmy budżet w wysokości 1,5 mld zł. Nie chcę mówić, czy to będzie między 3 a 5 mld zł, bo nie chcę budować naszej wiarygodności instytucjonalnej na tak dużej rozpiętości szacunków. Na pewno wszyscy odbiorcy indywidualni i wrażliwi będą objęci tym pakietem, ale na podanie ostatecznych kwot potrzebujemy czasu.

Jaki jest sens słów premiera w Glasgow o „szantażu UE”? Czy tę wypowiedź Mateusza Morawieckiego należy rozumieć tak, że jeśli odpowiednich środków nie będzie, transformacja Polski może się zatrzymać? W jakim stopniu polska polityka klimatyczna i energetyczna jest zależna od pieniędzy unijnych?

Jest mitem, że w transformacji jesteśmy zależni wyłącznie od środków UE i że żadne krajowe nie są na ten cel przeznaczane. Mitem jest też, że nie ma znaczenia, ile będzie kosztować transformacja. Nasza strategia to uczciwy dialog z instytucjami europejskimi oparty na liczbach. Niektórzy chcieliby użyć magicznego guzika i wyłączyć funkcjonujące kopalnie z dnia na dzień, ale wiemy, że to niemożliwe. Nie tylko ze względów społecznych i gospodarczych, które są tu kluczowe, lecz także środowiskowych. Transformacja musi być przeprowadzona w sposób odpowiedzialny. Chcemy pokazać KE, że nie mówimy transformacji „nie”, ale mamy specyficzną sytuację. I właśnie dlatego potrzebujemy środków i czasu.

Mamy kilka dat: neutralność klimatyczna w 2050 r., lata 40. na wygaszanie kopalń, cele na 2030 r. zapisane w pakiecie „Fit for 55”. Pojawia się presja Komisji Europejskiej, żeby wcześniej wyjść z węgla. Również w Polsce pojawiają się głosy, że powinno się to stać do 2030 r.

We wszystkich rozmowach pojawiają się daty, ale brakuje konkretów tego, jak ma to się odbyć, pośrednich dat i kwot na tej drodze. Tu leży klucz do dialogu z KE. Jesteśmy w stanie rozmawiać, kiedy znamy wszystkie parametry i wiemy, na co się umawiamy na poszczególne lata i jakie będzie źródło finansowania. Dziś jesteśmy trochę zmuszani do deklarowania ogólnych celów i dat. Wszędzie opowiadamy, że „Fit for 55” to są 4 tys. stron, 13 bardzo dużych aktów prawnych. Zanim powiemy generalne „tak” lub „nie”, chcemy dokładnie przeanalizować, co jest w środku, na co się zgadzamy, wszystko uzgodnić i dostosować do naszych potrzeb. Można oczywiście najpierw coś zadeklarować, a potem się martwić, jak to osiągnąć, można straszyć, że musimy to zrobić, bo będzie katastrofa ekologiczna. My mamy inne podejście. Dialog, jaki przeprowadziliśmy z sektorem górniczym, ze związkami zawodowymi, był długi, ale odpowiedzialny. Chęć zrozumienia była po obu stronach. Taki sam dialog chcielibyśmy prowadzić z instytucjami europejskimi. Mamy świadomość potrzeby transformacji, ale nie zgodzimy się na wszystko bezwarunkowo.

Tylko jak mocne są nasze karty w polityce klimatycznej? Jeszcze kilka lat temu w tym samym zespole grało kilka państw. Dziś chyba jesteśmy sami.

Zależy, na jaki punkt rozmów spojrzymy. W kwestii systemu handlu emisjami (ETS) m.in. Czesi mają podobne spojrzenie, choć my mówimy o tym głośniej, bo jesteśmy dużą gospodarką i dla nas to większy problem, co z natury rzeczy ustawia naszą pozycję w trudnym dialogu z KE. Jest wiele elementów, jak próba objęcia ETS budownictwa czy transportu, gdzie na pewno znajdziemy wielu sojuszników. Widać to w trakcie prac nad „Fit for 55”. O ile nad każdą dyrektywą pracuje się latami, ten program został zgłoszony, a dopiero teraz zaczynamy prace nad szczegółami. To nie jest tak, że mówimy stanowcze „nie”. Mówimy „tak”, ale chcemy być częścią procesu i uzgadniać nasze indywidualne podejścia. Przy wdrożeniu każdej dyrektywy są okresy przejściowe, warunki wdrożeniowe dla każdego państwa. Nie rozumiemy, dlaczego w tym przypadku miałoby być inaczej i mielibyśmy się wszyscy podporządkować tej samej ścieżce bez względu na uwarunkowania krajowe.

Koszty ETS wzrosły szybciej, niż prognozowano. Ale czy propozycja premiera, żeby ograniczyć spekulację pozwoleniami na emisję i wprowadzić maksymalny pułap cen CO2, spotkała się z odzewem?

System ETS był przygotowywany w innej rzeczywistości. On już w wielu obszarach jest nieadekwatny. Rewizja ETS jest konieczna i znajdziemy w tej sprawie zwolenników. Przenoszenie tego rozwiązania 1:1 na inne sektory i branże bez różnicowania zasad, jak mamy próbę przy budownictwie, nie jest zasadne. Wystąpiliśmy do KE z wnioskiem o zbadanie procederu spekulacji, bo to europejski system i w wymiarze krajowym mamy umiarkowane możliwości kontrolowania czy ustalania przepływów. Dobrze by było, żeby KE zainteresowała się tym tematem i stworzyła mechanizm kontrolny czy mechanizm reagowania na ewentualne nadużycia.

Z perspektywy zwolenników szybkiej transformacji system działa, bo wymusza realizację celów. A KE w pakiecie „Fit for 55” chce raczej rozszerzać ten system.

To się nie musi wykluczać. Jedną sprawą jest funkcjonowanie systemu i kontrola emisji, a drugą przyglądanie się jego uczciwości. Jeśli mówimy o spekulacjach, to mówimy o pewnej nieprawidłowości. Nikt nie może powiedzieć, że nadużycia działają na korzyść któregokolwiek z państw.

Alternatywą dla ETS od początku był system opłat, które rosłyby w sposób planowy i tworzyły przewidywalną ścieżkę dla transformacji. Zdecydowano się jednak na wariant, w którym emisje podlegają grze rynkowej, jak pietruszka czy masło.

Rzecz w tym, że to nie jest pietruszka czy masło. W momencie kształtowania systemu nie do końca była świadomość, jaką on może mieć rolę. W procesie transformacji ten system ma inne zadanie niż wtedy. Nie jest tylko motywujący, wpływa na cały rynek energetyczny. Jeżeli są spekulacje - ich skali nie jesteśmy w stanie dziś określić - to powinien podlegać większej kontroli. W obliczu ostatnich wydarzeń na europejskim rynku Bruksela zachęca do regulacji na poziomie krajowym.

Jeszcze twardszy kurs w sprawie żądań TSUEZobacz również

Rola gazu jako paliwa transformacyjnego rośnie szybciej, niż to było prognozowane. Polski Ład mówi o gazyfikacji energetyki i ciepłownictwa. Tymczasem dziś hurtowe ceny energii w Polsce są niższe niż na Zachodzie dzięki temu, że gazu mamy w tych sektorach stosunkowo niewiele. Gazowi nie sprzyjają też trendy regulacyjne dotyczące metanu. Rząd stawia na dobrego konia?

Trzeba zadać pytanie: jeśli nie gaz, to co? Podobnie jest z górnictwem i węglem. W naszej narracji mówimy że gaz będzie paliwem przejściowym. Chcemy go stosować, dopóki nie ma dla niego alternatywy i tam, gdzie jest potrzebny. Gaz jest w transformacji niezbędny i jest tak nie tylko w Polsce. To staramy się komunikować wewnętrznie i w rozmowach w Brukseli. To nie jest tak, że przechodzimy na gaz i zapominamy o źródłach odnawialnych. Są romantyczne wizje, że będziemy samowystarczalnym państwem prosumentów i wszystko oprzemy od razu na OZE. Ale mieliśmy styczeń dwa lata temu - nie wieje, nie świeci - i bez konwencjonalnych źródeł energii moglibyśmy mieć problem. Nowego źródła energii tak szybko nie wymyślimy, z wodorem na taką skalę sobie nie poradzimy. Czekamy na energetykę jądrową i offshore. Gaz jest niezbędny, ale to nie jest fundament naszej strategii. To środek przejściowy do osiągnięcia celu. Rozmawiali Grzegorz Osiecki, Marceli Sommer i Tomasz Żółciak

Współpraca Anna Ochremiak