Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda nie wyklucza wprowadzenia zarządu przymusowego w spółce EuRoPol Gaz, w której rosyjski Gazprom ma niemal połowę udziałów: – Robiąc to, bylibyśmy w Europie pierwszymi, którzy przejmą całkowicie udziały Gazpromu w tego rodzaju podmiocie.

Największą bolączką firm jest sytuacja na rynku energii i gazu. Rachunki straszą przedsiębiorców. Czy nowe pomysły rządu to de facto nowa tarcza?

Premier zapowiedział rozwiązanie, które będzie rewolucyjne. Rozważane były różne pomysły i wybrano najlepszy z możliwych. Wprowadzamy taryfę dla mikro, małych i średnich przedsiębiorców. W Polsce to de facto to ok. 99 proc. przedsiębiorców, czyli w zasadzie oferta dla wszystkich, bo poza nimi zostanie tylko grupa największych firm. A ponieważ jest dla nich specjalny program dla firm energochłonnych, to w zasadzie cały rynek jest pod ochroną. To jest coś, czego MŚP w swoich postulatach nawet nie mieli, bo mówili o rekompensatach czy ograniczeniach w kontaktach. Natomiast sztywna taryfa, w mojej ocenie, to szokująca w pozytywnym sensie dla nich informacja.

Na ile to będzie pozytywny szok?

Dzisiaj mamy sytuację, w której dostają oni propozycje kontraktów trzy, cztery razy wyższych w porównaniu z dotychczasowymi cenami. Teraz średnia kontraktowa dla przedsiębiorców to około 1200 zł, a pojawiają się ceny od 1600 do 1700 zł, a nawet 2500 zł za MWh. Takie mamy warunki rynkowe. Nowa cena dla firm będzie dopuszczała podwyżkę, ale wielokrotnie niższą od proponowanej dzisiaj przez rynek w kontraktach długoterminowych.

Czyli z jakimi taryfami powinni się liczyć ?

Proponujemy cenę 785 zł/MWh. To ograniczenie podwyżki o nawet 70%.

Ile taki pakiet osłonowy dla firm będzie kosztować?

Mamy nadzieję, że niezbyt dużo, bo to wszystko będzie zintegrowane z rozwiązaniami na rynku energii. Np. ze zniesieniem obliga giełdowego i tym samym ze zmianą podejścia firm energetycznych. Nie będą sprzedawały energii za dwa razy wyższą cenę niż wynosi taryfa. Bo celem tych systemowych rozwiązań jest obniżenie cen i zbliżenie ich do kosztu produkcji.

Zniesienie obliga to nie wszystko?

To pozwala wyeliminować element spekulacyjny. Ale jest jeszcze kwestia kilku innych rzeczy, np. wyceny węgla w cenie energii. Dziś punktem odniesienia jest cena ARA w holenderskich portach. My chcemy to zdjąć, bo o ile cena ARA do 2021 roku i koszt produkcji polskiego węgla były takie same, to teraz tam jest 1500 zł, a u nas cały czas 400 zł. My do produkcji prądu nie mamy tak drogiego węgla, nawet jak go zaimportujemy i wymieszamy z naszym węglem, to nadal będzie tanio, bo dla energetyki zawodowej będzie to oznaczało 450 zł. A jeśli węgiel będzie tańszy, to prąd również.

A jak to rozwiązać od strony firm energetycznych, wiadomo, że w ich interesie jest jak najwyższa cena, obowiązują ich przecież przepisy o zakazie działania na szkodę spółki.

To dziś podstawowa kwestia, ale taryfowe ograniczenie ceny wyeliminuje ten problem. A po drugie, gdyby firma próbowała przerzucić koszty na dystrybucję, to taka nadwyżka będzie zdejmowana opłatą solidarnościową. Ma to zapobiec przerzucaniu kosztów i marży w całej grupie.

Rozumiemy, że wysokość taryf to decyzja URE, ale czy – odnosząc się do obecnej sytuacji ­– dla przedsiębiorcy widmo podwyżek spadnie z kilkuset procent do kilkudziesięciu?

Sama cena prądu będzie już wynikała z ustawy, choć oczywiście taryfy będą inaczej ustawione dla firm, a inaczej dla samorządów i odbiorców wrażliwych. Dziś mamy taryfę dla gospodarstw domowych, a dojdą do tego dwa poziomy cen sztywnych i pozataryfowych, bo dyskusje na ile to będą rozwiązania wspólne, wciąż się toczą. Nowa regulacja wprowadzi maksymalną wysokość ceny dla gospodarstw domowych w wysokości do 693 zł/MWh i 785 zł/MWh dla przedsiębiorców.

Podwyżki duże zamiast horrendalnych. Ile będzie kosztować rząd maksymalna cena prąduZobacz również

Mówił pan, że Bruksela idzie w podobnym kierunku, tylko trochę wolniej, ale może będzie jakieś pole dla rozwiązań, które zostaną wprowadzone na szczeblu unijnym?

Czekamy na jedno, kluczowe rozwiązanie z punktu widzenia UE, czyli ceny maksymalne na gaz. Natomiast już widać, że Komisja Europejska myśli o szeregu rozwiązań, które mogą być stosowane selektywnie w różnych krajach. Jednym z nich jest taryfa dla przedsiębiorców chronionych, szczególnych, MŚP itp. Nasz pomysł się w to wpisuje.  

Czy MŚP będą mieć osłonę, a największym graczom zafunduje się daninę Sasina, żeby ją po części sfinansować?

Absolutnie nie. Co do daniny ona będzie ograniczona do przedsiębiorstw energetycznych, więc to jest mała grupa kilkunastu czy kilkudziesięciu firm. Mówię o daninie solidarnościowej, bo nie kierujemy do nich oferty podatkowej, o której słyszeliśmy. To była jedna z koncepcji. Zamiast tego jest inna propozycja rozwiązania właśnie dla firm energochłonnych. Duże przedsiębiorstwa nie tylko nie stracą, ale wręcz zyskają, bo choć nie będą objęci taryfą, to inne zmiany dotyczące rynku, o których mówiłem, spowodują, że będą mieli lepsze ceny w kontraktach. Dla nich podwyżki też nie będą radykalne, wycena prądu będzie po prostu na dużo niższych poziomach.

Od kiedy te rozwiązania mają wejść w życie?

Od nowego roku.

Czyli jeśli jakiś przedsiębiorca średni czy mały podpisze teraz umowę z zakładem energetycznym, to jeżeli jego cena byłaby wyższa, to taryfa ją obniży?

Tak, sytuacja wszystkich MŚP będzie identyczna. To samo dotyczy samorządów.

Czemu to jest oferta dla MŚP, a nie dla wszystkich?

To oferta dla niemal wszystkich, bo jak już mówiłem ok. 99 procent przedsiębiorców to MŚP. Natomiast proszę pamiętać, że wszelkie ogólne rozwiązania na poziomie europejskim tyczą się MŚP. Wszystko powyżej jest przedmiotem pomocy publicznej, osobnych programów wymagających zgody KE. My mamy bardzo wysoki odsetek MŚP, wyższy niż w UE, w związku z tym poza taryfami zostaje tylko ok. 3 tys. przedsiębiorstw. Ale przecież mamy jeszcze program ochrony firm energochłonnych, a spora część firm z tych trzech tysięcy to branża energochłonna, więc praktycznie nie ma tam luki.

Mówiliśmy o rozwiązaniach dotyczących energii, ale co w takim razie z gazem? Bo dla wielu firm ceny gazu są takim samym problemem, albo czasami większym niż ceny energii.

Każda firma potrzebuje energii, ale nie każda korzysta z gazu. Ale rzeczywiście to też jest problem. Na razie rozwiązaliśmy problem gazu na poziomie gospodarstw domowych przez taryfy, rozwiązaliśmy problem ciepłownictwa, teraz zajmujemy się prądem. Z punktu widzenia oferty dla przedsiębiorstw, z gazem jest trochę trudniej, bo prąd mamy z wielu źródeł i tu można robić miks i inaczej go wyceniać. Natomiast gaz to jest surowiec w większej części importowany. Chcemy być komplementarni wobec KE, bardzo by tutaj pomogła maksymalna cena gazu kupowanego przez Europę z wszystkich kierunków. To by zlikwidowało problem. Wiemy, że to rozwiązanie niesie pewne ryzyka, ale jeżeli tego nie zrobimy, to rzeczywiście cena może być wysoka. Amerykanie sprzedają gaz, Norwegowie sprzedają gaz, wszyscy oni powinni mieć propozycję odpowiedniej ceny maksymalnej – nie pięć razy wyższej, bo też nie ma takiego uzasadnienia.

Czyli w kontekście gazu, w przeciwieństwie do energii, czekamy na ruchy ze strony Brukseli?

Nie możemy wprowadzić sami maksymalnej ceny na gaz, bo on do nas po prostu nie przypłynie. Przy limicie cenowym tylko w naszym kraju, statki z Ameryki płynące z gazem do Świnoujścia skręcą do Niemiec, Holandii, Hiszpanii czy Danii. To byłoby kompletnie nieskuteczne, gdybyśmy podjęli takie działania na poziomie wyłącznie krajowym.

Jest pan pewien, że zimą nie okaże się, że nie tylko ceny surowców są problemem, ale również ich brak?

Z dzisiejszych analiz wynika, że nie powinno być takiego problemu. Ale żyjemy w czasie kompletnego rozchwiania sytuacji surowcowej i różne scenariusze trzeba brać pod uwagę. Tym bardziej, że są przedsiębiorstwa, dla których brak surowca może być potwornie problematyczny, bo grozi to np. uszkodzeniem pieca i niemożliwością jego rozruchu w ciągu kolejnych kilku miesięcy. Dlatego dziś bierzemy pod uwagę nawet te najmniej prawdopodobne scenariusze i szykujemy zabezpieczenie przed taką sytuacją. Już dziś w Polsce właściwie nie można kupić zwykłej tzw. farelki czy grzejnika elektrycznego. Gdyby te wszystkie sprzedane urządzenia ogrzewania na prąd były włączone zimą, to mógłby być problem z wydolnością systemu.

Czyli lepiej kupić kozę niż farelkę.

Musimy być przygotowani na różne scenariusze, ale przede wszystkim nie możemy ulec panice.

Rząd próbuje scedować problem braku węgla częściowo na samorządy. Widzimy jednak dużą niechęć wśród włodarzy. Czy rząd ma jakiś plan B, jak inaczej rozwozić ten węgiel?

To jest tylko propozycja dla samorządów, jeden z kilku kanałów dystrybucyjnych. To nie jest tak, że samorządy nie chcą pomóc – może z wyjątkiem polityków z PO, którzy rządzą niektórymi miastami. Poza tym wiele małych samorządów jest tym zainteresowana. Wybór jest prosty: albo nie pomagamy mieszkańcom, bo nie lubimy rządu, albo w tej nadzwyczajnej sytuacji wszyscy gramy do jednej bramki.

A co z wójtem, który powie, że on chce wejść w ten system, tylko nie ma jak, bo nie ma np. spółki komunalnej czy ludzi do pracy?

Spółka nie jest mu potrzebna. Mnożenie problemów to metoda Trzaskowskiego.

To jak inaczej można to zorganizować?

Jest kanał dystrybucji zapewniony przez spółkę PGE Paliwa. Wójt może zadzwonić, zamówić, a jedyne, co musi zrobić to zapewnić transport, miejsce składowania węgla i potem go sprzedać. Są prywatne firmy, które mogą zapewnić kwestie transportowe.

To nie jest jakaś wielka filozofia. My mnóstwo rzeczy nie robiliśmy jeszcze pół roku temu, a teraz tak. Spółka PGE Paliwa też wcześniej nie miała żadnych składowisk, a teraz je ma. Węglokoks w znaczącym stopniu rozbudował swoje składowiska.

Chcieliśmy zapytać o KPO, bo to pan negocjował treść kamieni milowych. Na ile pan ocenia szanse, że pierwszy wniosek o płatność, który mamy złożyć w tym miesiącu, zostanie rozpatrzony pozytywnie?

Prace koordynuje Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. W mojej ocenie to, co przyjęliśmy w znowelizowanej ustawie o SN i to, co jest wpisane do KPO, jest absolutnie kompatybilne i powinno wystarczyć do odblokowania pieniędzy. Tyle że toczy się gra na poziomie politycznym. KPO próbuje się wykorzystywać do walki politycznej. Nikogo w Europie, poza wybranymi osobami w Komisji Europejskiej, nie interesuje kwestia praworządności i wymiaru sprawiedliwości. Czy jeden sędzia może skarżyć na innego, kiedy jesteśmy w dobie wojny i wysokich cen energii? To problem brukselskich elit i ich program na walkę z polskim rządem, z intencją jego zmiany na rząd Donalda Tuska.

Co Ministerstwo Rozwoju jeszcze planuje w tej kadencji?

Mało kto pamięta, ale naszemu ministerstwu przypisany jest również dział budownictwo i mieszkalnictwo. To jest niezwykle ważna dziedzina i moja uwaga w dużej mierze koncentrują się właśnie w tym segmencie. I tutaj jest już wypracowanych szereg rozwiązań, które będziemy chcieli po opanowaniu tego kryzysu energetycznego prezentować. Rynek jest dzisiaj bardzo trudny. Widzimy blokadę rynku kredytowego w związku z wysokimi stopami, wysokie ceny na rynku pierwotnym mieszkań. Zareagowaliśmy na to, bo są wakacje kredytowe, ale i tak chęć zakupu mieszkań na kredyt dzisiaj się mocno ograniczyła. Nie możemy oczekiwać od Polaków, że będą gremialnie kupowali mieszkania na kredyt, to nie jest ten moment. Zresztą deweloperzy już mniej tych mieszkań budują, bo klient odsuwa decyzję o kupnie do czasu ustabilizowania sytuacji, a być może rozpoczęcia trendu malejącego stóp procentowych. Wkrótce się przekonamy, czy górkę inflacyjną zobaczymy w III-IV kwartale tego roku, czy w I kw. przyszłego roku, a potem zacznie spadać. Myślę, że to będzie moment, kiedy znów rodziny zaczną się zastanawiać nad zmianą mieszkania czy kupnem pierwszego. I my na ten moment musimy być gotowi i przygotować instrumenty, które ten proces będą stymulowały. Ale dziś jeszcze nie będę wyprzedzać faktów i mówić o szczegółach. Mogę za to  powiedzieć, że zarówno po stronie podażowej, jak i popytowej będą elementy stymulujące. A więc z jednej strony zwiększenie atrakcyjności kredytu dla rodzin, a z drugiej ułatwienia w budowaniu większej liczby mieszkań.

Resort Jacka Sasina zaproponował ostatnio opodatkowanie funduszy inwestycyjnych skupujących mieszkania pod wynajem. Pan popiera ten pomysł?

Jak wspomniałem, dzisiaj mamy problem taki, że deweloperzy nie mogą budować, bo nie ma popytu. Więc jeżeli przychodzi do nich fundusz inwestycyjny i mówi, że chce żeby wybudować mu cały blok, to jest to dobra informacja, bo inaczej te mieszkania w ogóle by nie powstały. W związku z tym taki fundusz to nie jest żadna konkurencja dla zwykłego Kowalskiego. Nie ma więc potrzeby ograniczania tego rynku, tym bardziej, że w międzyczasie rynek najmu stał się bardzo trudnym rynkiem, rynkiem wynajmującego. Mamy bardzo wysoki skoki cen najmu w związku z przyjazdem uchodźców, a najem instytucjonalny obniża tę cenę, bo jest o jedną trzecią niższy. Więc te mieszkania funduszy na wynajem to dzisiaj jest pewnego rodzaju lekarstwo na rynek.

Czyli zamiast nakładać opłaty na fundusze, niech ten rynek sam się wyreguluje?

Dziś to wynajmujący dyktują cenę. Jeśli fundusze oferują cenę o jedną trzecią niższą, to może to tylko pozytywnie wpłynąć na rynek najmu.

A co jeśli sytuacja na rynku mieszkań kiedyś się unormuje? Wtedy fundusze już będą realną konkurencją dla Kowalskiego, bo będzie je stać na zakup kilkunastu mieszkań, przez co utrudnią zakup temu Kowalskiemu. Na Zachodzie już wprowadzane są ograniczenia dla takich funduszy.

Tylko że tam wynajem jest na poziomie 50-60 proc., u nas większość ludzi kupuje mieszkania, a rynek najmu jest bardzo mały. Obecność na nim funduszy inwestycyjnych pomaga w ograniczeniu kryzysu, jaki mamy. Dzisiaj budowanych jest 80-90 tys. mieszkań rocznie, produkcja spadła, więc jeżeli fundusze dołożą do tych 20-30 tysięcy, to jest zmiana in plus. Choć oczywiście w perspektywie długoterminowej rynek instytucjonalny trzeba będzie uregulować. Żeby stworzyć preferencje dla Klienta indywidualnego.

Kilka dni temu zdecydował pan o wprowadzeniu zarządcy przymusowego w firmie Novatek Green Energy, dostarczającej gaz do kilkunastu gmin w Polsce i objętej od kwietnia sankcjami. Należy się spodziewać kolejnych tego typu decyzji?

Korzystamy tu z uprawnień ustawowych, które weszły w życie kilka tygodni temu dopiero. To instrument, który pozwoli uregulować sytuację w przedsiębiorstwach z kapitałem rosyjskim, które z jakichś powodów, np. z uwagi na dobro państwa czy utrzymanie miejsc pracy, powinny dalej działać. Po prostu można utrzymać ich działalność pod zarządcą przymusowym, który wykluczy dochód zagranicznych podmiotów itd. W skali europejskiej to coś innowacyjnego, bo oprócz tego, że zamroziliśmy aktywa, to jeszcze wchodzimy w zarząd, odbieramy władztwo. Ale przede wszystkim to rozwiązanie daje bezpieczeństwo energetyczne dla prawie tysiąca klientów tej spółki. Jest niezmiernie ważne biorąc pod uwagę okres grzewczy.

A co np. z Europol Gazem, w którym Gazprom ma niemal połowę udziałów?

Nie wykluczam, że to będzie dalszy krok, ale nie chciałbym uprzedzać faktów. Robiąc to bylibyśmy pierwszymi w Europie, którzy przejmą całkowicie udziały Gazpromu w tego rodzaju podmiocie.

Jaką mamy pewność, że państwo nie będzie nadużywać tych instrumentów? Już samo wpisanie niektórych firm na listę sankcyjną budziło kontrowersje.

Współpracujemy w tej materii ze służbami, będziemy wprowadzać zarząd przymusowy tylko tam, gdzie jest to konieczne z punktu widzenia interesu państwa i gospodarki. Nie będziemy ingerować w przedsiębiorstwa zajęte, które gospodarczo nie mają większego znaczenia.