- Nie sprzeciwiamy się temu, by w sytuacji kryzysu wesprzeć najuboższych. Ale zacznijmy też inwestować w coś, co długofalowo rozwiąże nasz problem, bo inaczej będziemy musieli ratować mieszkańców dodatkami energetycznymi rok w rok - uważa Andrzej Guła ekonomista środowiska, aktywista, ekspert ds. efektywności energetycznej i ochrony powietrza. Współzałożyciel i lider Polskiego Alarmu Smogowego.

Z Andrzejem Gułą rozmawia Jakub Pawłowski

Zamiast wymieniać stare kopciuchy, rząd wydaje miliardy na dodatki węglowe i ponownie dopuszcza do sprzedaży węgiel najgorszej jakości. Uchwały antysmogowe są przesuwane, a o zanieczyszczeniu powietrza znowu zaczyna się mówić, że to wymysł ekologów. Jak się z tym czujesz?

Źle się czuję. Jestem wściekły, patrząc na to, co wyrabiają politycy. Na ich nieodpowiedzialność. To, co nam teraz serwują, to nie tylko pogłębienie problemu smogu, lecz także obciążenie nas, jako podatników, na wiele lat.

Ale mamy wojnę, szalejącą inflację, zbliża się kryzys. W obliczu tych wyzwań walka ze smogiem po prostu spadła na liście priorytetów…

Wiem, że nie wszystko zależy od polskich polityków. To dla nas wszystkich bardzo trudny czas, pełen napięć i niepokoju. Ale w tym momencie powinniśmy przyspieszyć transformację energetyczną Polski, docieplić nasze domy, poprawić ich efektywność energetyczną, uniezależnić się od węgla.

To brzmi jak często powtarzane hasło, że „każdy kryzys to także szansa”.

To, że społeczeństwo ponosi dziś tak wielkie koszty, że ludzie muszą kupować drogi węgiel, którego państwo szuka desperacko na zagranicznych rynkach, jest pokłosiem wieloletnich zaniedbań. Zamiast przez lata dotować węgiel i uzależniać się od importu „czarnego złota” z Rosji, mogliśmy wykorzystać te pieniądze, by ocieplić i zmodernizować 3 mln polskich domów. Nie zużywalibyśmy teraz 10 mln t węgla rocznie, by je ogrzać, tylko znacznie poniżej 5 mln t. Mielibyśmy nie tylko zdecydowanie mniejszy smog, lecz także większe bezpieczeństwo energetyczne.

A mamy powrót do narracji sprzed kilku lat, że smog nie szkodzi, a liczby zgonów z powodu fatalnej jakości powietrza są zawyżone. Przez jakiś czas nawet nie wypadało tak głośno mówić.

Już słyszeliśmy od byłego ministra zdrowia, że „smog to teoretyczny problem”. Tyle że to było dobrych sześć lat temu. A teraz momentami czuć, jakbyśmy wracali do punktu startu. I znowu słyszymy te bzdury i wymysły. To właśnie ci powtarzający je bez opamiętania politycy biorą odpowiedzialność za te wszystkie przedwczesne zgony, za choroby, do których powstawania przyczynia się smog: zawały mięśnia sercowego, choroby nowotworowe.

„Smog nie szkodzi, tylko hartuje organizm” - powiedział Jan Duda, przewodniczący sejmiku województwa małopolskiego i ojciec prezydenta, gdy przesuwano o dwa lata terminy na wymianę starych kotłów, które ustalono w uchwale antysmogowej. Byłeś tam wtedy?

Byłem.

I co myślałeś?

Byłem zszokowany. To jest skandaliczna postawa, przejaw braku edukacji i skrajnej nieodpowiedzialności. Zaproponowaliśmy później przewodniczącemu Dudzie spotkanie ze światowej klasy epidemiologiem, który by mu wytłumaczył, że nie ma czegoś takiego jak bezpieczny poziom zanieczyszczenia pyłem zawieszonym. Że nie ma czegoś takiego jak „uodparnianie poprzez smog”. To bzdura. Obawiam się jednak, że wciąż są politycy, którzy mogą się spotykać z najlepszymi ekspertami, a i tak będą dalej robić to samo, bo wydaje im się, że zyskają tym poparcie wyborców. To czysty cynizm.

Jaka tu może być korzyść polityczna?

Niektórzy poczuli, że to jest temat, którym można dzielić społeczeństwo, że rozgrzewa emocje i można na nim zbić kapitał, prowadząc narrację, że to zła Unia wpędza nas w jakąś zieloną transformację, że nie możemy wprowadzać żadnych restrykcji, albo że ekolodzy wymyślają sobie jakieś dziwne przepisy.

Na pewno jest grupa, do której to trafia…

Inaczej by tego pewnie nie robili. Tylko to bardzo szkodliwe dla kraju. To jest cofnięcie Polski w rozwoju. Zamiast korzystać gospodarczo, będziemy tylko tracić energię na przekonywanie ludzi, że jeszcze wrócimy do „starych dobrych czasów”, gdy węgiel był tani i nikt się niczym nie przejmował. To jest karmienie ludzi iluzją przeszłości, którą jeszcze przepuszczono przez różowe okulary.

Co zza nich widać?

Że problemu smogu nie było, ludzie nie chorowali, nie umierali. To wybrzmiewa w tych skandalicznych wypowiedziach. A to nieprawda. Po prostu o tym nie mówiono, nie badano. Dzisiaj niektórzy wciąż myślą, że wyleczą gorączkę, jak rozbiją termometr.

Miasta sprawdzają, kto pali odpadami w piecach. Są już pierwsze karyZobacz również

A jak śmierdzi, bo sąsiad pali śmieciami, to trzeba zamknąć okno.

Dokładnie.

Szczególnie głośna była też wypowiedź prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, że Polacy powinni tej zimy palić wszystkim z wyjątkiem „może opon”, bo Polska musi być ogrzana.

Ta wypowiedź zrobiła wiele złego. Niefortunna, nieprzemyślana. Widać było, że później była już interpretowana na różne sposoby...

Nie obawiasz się, że on powiedział głośno to, co myśli duża część Polaków? Najpierw bezpieczeństwo, komfort i ciepło. Ekologia potem.

To jest pytanie o to, czy spalanie śmieci może być dopuszczone w sytuacji kryzysu energetycznego. Zdecydowanie nie, w ogóle nie powinno się tolerować takich przypadków. To złe dla wszystkich - dla dzieci, osób starszych. Ale to nie znaczy, że mamy nie troszczyć się o ludzi, którym brakuje opału, i zostawić ich samych sobie.

Dla nich jest dodatek węglowy. Mocno przez was krytykowany.

Nie sprzeciwiamy się temu, żeby trafił w tym trudnym roku do ludzi, którzy tego naprawdę potrzebują. Ale ten dodatek jest źle zaprojektowany i wcale nie rozwiązuje problemu najuboższych, którzy muszą kupić kilka ton węgla na zimę, a 3 tys. zł pozwoli im przy obecnych cenach kupić może ćwierć tego, czego potrzebują.

Może lepsze 3 tys. niż nic?

Oczywiście, ale może zamiast pisać przepisy na kolanie, lepiej byłoby chwilę pomyśleć i zapewnić wsparcie najbiedniejszym, a nie rozdawać je wszystkim jak leci?

Rząd może odpowiedzieć: mamy kryzys, na Wschodzie wojna, trzeba gasić najpilniejsze pożary. Nie wdawajmy się więc w szczegóły.

Zgoda, tylko tym sposobem 3 mld zł trafiają do ponad 1 mln najbogatszych gospodarstw domowych, którym dodatek nie robi większej różnicy. Do ludzi, którzy mają wielkie domy i po dwa samochody na podjeździe.

Oni nie potrzebują wsparcia?

Nieszczególnie. I właśnie na tym polega cały paradoks obecnej sytuacji, że w tych najbogatszych kryzys tak szczególnie nie uderza. Ci, którzy mają dobrze docieplone domy i jako pierwsi załapali się na hojne rządowe wsparcie na instalowanie pomp ciepła czy paneli fotowoltaicznych, mogą dziś spać spokojnie, bo mają roczne rachunki za energię wynoszące 150 zł. Natomiast pozostali, którzy nie skorzystali ze wsparcia, bo nie zdążyli zebrać lub nie mieli możliwości pozyskać pieniędzy na wkład własny, by ocieplić dom i aplikować o dofinansowanie, dziś zastanawiają się, gdzie kupić 4 t węgla, by ogrzać się w zimie, a jak już go znajdą, to skąd wziąć na niego 12 tys. zł.

Rozumiem, że rząd działa pod ogromną presją. Nie chciałbym być politykiem, dziś w szczególności. Ale pewne rzeczy można było jednak przewidzieć i im przeciwdziałać, zamiast uchwalać bubel prawny, który potem trzeba było szybko łatać. Tracimy na tym czas i pieniądze. Do tej pory dodatek mógł wziąć absolutnie każdy. Nie było to zupełnie weryfikowane. Zdarzały się sytuacje, że co bardziej obrotni mieszkańcy zgłaszali się po kilka dodatków na jedno gospodarstwo domowe. Rekordziści zawnioskowali nawet po 70 tys. zł.

Jak to?

Do urzędu przychodziły całe rodziny i wszyscy po kolei składali wnioski. Mąż i żona osobno, dorosłe dzieci również. Nikt tego nie sprawdzał, nie ograniczał, nie kontrolował.

I co wy na to?

Ostrzegaliśmy, że tak to się skończy. Oczywiście nikt się tym nie przejmował. Dopiero po miesiącu obowiązywania ustawy, pod ogromną presją medialną, przygotowano nowelizację, która te patologie ukróciła. Ale chaosu nie dało się już okiełznać. Powtórzę: nie sprzeciwiamy się temu, by dzisiaj, w sytuacji kryzysu, wesprzeć najuboższych. Ale zacznijmy też, na litość boską, inwestować w coś, co długofalowo rozwiąże nasz problem. Kiedyś trzeba zacząć, bo inaczej będziemy musieli ratować mieszkańców dodatkami energetycznymi rok w rok. To będzie kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie, a przecież tego żaden budżet nie wytrzyma.

Rząd może myśleć: daliśmy dodatek i przeczekamy jakoś do wyborów, a po wyborach zobaczymy, jak się rozwinie sytuacja na Wschodzie.

Przeczekanie to jest postępowanie dobre dla hazardzisty. Nie chcę, by nasz rząd zachowywał się jak hazardzista. Jakie mogą być konsekwencje? To, że prześpimy kolejne lata, które moglibyśmy wykorzystać na długofalową poprawę sytuacji, i będziemy zmuszeni w nieskończoność łatać dziury w systemie, drukując pieniądze na kolejne dodatki.

Może to wcale nie taka zła strategia dla polityka - rozdawać dodatki, brać na przeczekanie, a na końcu obwinić UE, że coś nam zabiera, czegoś zakazuje, na coś nie pozwala.

Jeżeli ktoś posługuje się takimi argumentami tylko po to, by mieć zyski polityczne, i zgadza się na ogromne straty, które będzie ponosił cały kraj, to jest to bardzo szkodliwa postawa. Czasem są to krótkowzroczność i głupota, a czasem cynizm i wyrachowanie polityczne.

Z jednej strony możemy ot tak przeznaczyć kilkanaście miliardów na dodatek węglowy, a z drugiej mamy flagowy program na rzecz walki ze smogiem „Czyste powietrze”, na który mieliśmy wydać w ciągu dekady 103 mld zł, a w ciągu czterech lat jego funkcjonowania rozdysponowaliśmy… 3,8 mld zł. Dlaczego to idzie tak wolno?

Powodów jest wiele. Jednym z nich jest żmudna biurokracja, która bardzo wydłużała proces rozliczania wniosków. Ponadto dopiero wkrótce zostanie uruchomione dodatkowe wsparcie na najbardziej pożądane inwestycje, czyli termomodernizacje budynków. Do tej pory, gdy ktoś brał dofinansowanie na wymianę źródła ciepła, to na docieplenie budynku zazwyczaj już nie starczało pieniędzy.

O tym, że ten program potrzebuje reform, słyszymy od lat. Co należałoby zmienić?

Trzeba jeszcze mocniej zachęcić do niego najuboższych. A dla nich największym problemem jest prefinansowanie inwestycji, czyli to, że na start trzeba wyłożyć kilkadziesiąt tysięcy złotych, które potem zostaną im zwrócone.

Tę lukę miało załatać włączenie do programu „Czyste powietrze” sektora bankowego. Co się stało z tym pomysłem?

Żaden bank nie udzieli pożyczki komuś, kto nie ma zdolności kredytowej. Prawo bankowe tego zabrania. Dla najuboższych trzeba stworzyć odrębny mechanizm finansowania. Jakieś początki tego nawet mamy. Minister klimatu Anna Moskwa odpowiedziała na nasze apele i wprowadziła nowy mechanizm, który pozwala firmom dostać do 50 proc. zaliczki za wykonanie robót termomodernizacyjnych w domach najuboższych, a resztę kwoty wypłacą im później wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Ale to się nie sprawdza.

Dlaczego?

Instalatorzy czy firmy budowlane mają dziś masę roboty i nie widzą interesu we wchodzeniu w ryzykowny i zbiurokratyzowany system. Boją się, że zablokują sobie pieniądze i będą miesiącami czekać na wypłatę albo poniesione wydatki zostaną później zakwestionowane przy rozliczeniach z funduszami.

Dużo macie tych apeli i działań, ale czy czujesz, że po drugiej stronie są partnerzy do rozmowy?

Ja widzę bardzo duże zaangażowanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, prezesa Mirowskiego, pełnomocnika rządu ds. czystego powietrza i efektywności energetycznej. Ale jedna instytucja nie wystarczy. I niestety, obawiam się, że rząd nie widzi potrzeby prawdziwego zintensyfikowania działań na rzecz transformacji energetycznej. Chcielibyśmy, by w końcu dostrzeżono, że jedyną szczepionką na kryzys energetyczny, który na pewno nie skończy się na tym sezonie grzewczym, jest efektywność energetyczna, w tym masowe ocieplenie domów.

Skoro mogłoby to przynieść tyle oszczędności, to dlaczego przez te wszystkie lata zwlekaliśmy?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Polityków to nie interesowało, smog nie był dla nich szczególnie ważnym problemem, a energia była na tyle tania, że nikomu nie przeszkadzało, że jest, jak jest. Węgiel kosztował 300-400 zł za tonę, więc nikt nie myślał długofalowo, by coś zmieniać i oszczędzać. Dziś kosztuje 3 tys. zł i go nie ma. Dlatego jest naszą polską racją stanu, by poprawić efektywność energetyczną.

Czy tylko my jesteśmy tak krótkowzroczni?

W całej Europie trwa teraz boom na termomodernizację. Wszyscy chcą przechodzić z ogrzewania gazem na pompy ciepła. Niemcy przyjęli taki kierunek. A co my robimy? Nic. Chciałbym, by polski rząd zobaczył w tym szansę. Ale nam brakuje elementarnego patriotyzmu gospodarczego, przez co znowu nie wystartujemy w wyścigu do nowoczesności i będziemy skazani na kupowanie zagranicznych technologii. Ostatnio premier otwierał w Polsce dwie wielkie fabryki zagranicznych koncernów, które będą produkować kilkaset tysięcy pomp ciepła rocznie. I to dobrze, że inwestorzy wybierają Polskę, ale obawiam się, że zdecydowana większość tej produkcji trafi później na rynek niemiecki i to oni tanio zmodernizują swoją gospodarkę, nie my. A mamy w Polsce wiele firm, które do tej pory produkowały kotły węglowe i chcą się przebranżowić, bo widzą, że to nie jest przyszłościowy kierunek. Mamy potencjalny rynek 3 mln domów jednorodzinnych, które skorzystałyby na pompie ciepła. Mamy też producentów takich instalacji, ale oni nie mogą konkurować z gigantami. Największy polski producent może wprowadzić na rynek ok. 10 tys. pomp ciepła rocznie. A dopiero przy kilkuset tysiącach można osiągnąć efekt skali i ogromne cięcie kosztów, na którym zależy zagranicznym firmom.

Jak to zrobili Niemcy?

Ich rząd siadł do stołu z przedsiębiorcami i spytał, czego potrzebują, by transformacja energetyczna przybrała pożądaną skalę. A my? Myślimy, że jakoś to będzie, mamy zagraniczne inwestycje, to nam wystarczy. To błąd. Z powodu takiej bierności Polsce przechodzi koło nosa ogromna szansa na rozwój gospodarczy.

Czego w takim razie potrzeba?

To wymaga decyzji na najwyższym szczeblu w rządzie. A potem zaangażowania kapitałowego. Taka fabryka produkująca kilkaset tysięcy pomp ciepła to inwestycja na ponad 500 mln euro. Który prywatny przedsiębiorca ma takie pieniądze? Tu rolę muszą odegrać rząd, Polski Fundusz Rozwoju, duże instytucje.

Jak takie zaangażowanie miałoby wyglądać?

Jeżeli inwestujemy w fabrykę samochodów elektrycznych Izera, to dlaczego nie zainwestować w fabrykę pomp ciepła?

Może w przypadku samochodów czy dodatków węglowych rządowi łatwiej jest takie inwestycje sprzedać PR-owo. To są rzeczy proste, widoczne, dużo bardziej zrozumiałe niż reformy, których efektów od razu nie widać, lub pompy ciepła, których działanie rozumie niewielu.

Ja wiem, że tak jest, zwłaszcza przed wyborami. Ale my potrzebujemy innego, mądrzejszego spojrzenia, żebyśmy nie stali się montownią, która produkuje nowoczesne urządzenia zasilające transformację energetyczną innych krajów, sami pozostając węglowym skansenem z nieszczelnymi budynkami, ciągle dosypując pieniędzy, by ratować mieszkańców przed ubóstwem energetycznym.

Czyli za kilka lat obudzimy się z przerażeniem i będziemy masowo kupować drogie pompy ciepła od Niemców, którzy wyprodukowali je tanio w fabrykach w Polsce?

Niemcy akurat nie będą ich sprzedawać, bo sami mają ogromne zapotrzebowanie. Będziemy kupować pompy ciepła ze Wschodu. Trzeba o tym mówić głośno, bo każdy, kto krytykuje dziś walkę ze smogiem i potrzebę transformacji, wpycha nas właśnie w tę sytuację.

Co mogą z tym zrobić przedsiębiorcy?

Różnica między nami a Niemcami jest też taka, że tamtejsze firmy mają stuletnią historię i zgromadzony ogromny kapitał. Polscy przedsiębiorcy są skazani na komponenty pochodzące z Azji, skala produkcji jest wciąż niewielka, a możliwości rozwojowe są obecnie bardzo marne. Jeżeli chcemy, żeby Polska nie była skazana tylko na zagraniczne pompy ciepła, to rząd powinien usiąść do stołu z naszymi firmami, żeby wypracować rozwiązania, które będą wspierać rozwój polskiej przedsiębiorczości.

Dużo mówiliśmy o politykach. Ty jesteś aktywistą. Jak opisałbyś tę różnicę w patrzeniu na świat?

Czuję taką różnicę, że wśród polityków jest niewielu ludzi, którzy mają misję działania na rzecz dobra publicznego. Są i tacy, ale wielu z nich patrzy jednak tylko przez pryzmat najbliższych wyborów. Nie interesuje ich tak naprawdę to, co zrobić, by zmienić i zmodernizować Polskę, tylko zastanawiają się, jak przekupić Polaków, by na nich zagłosowali. A widać, że rozmowa o smogu stała się również rozmową o portfelach polskich rodzin. Dlatego obawiam się, że w tym roku wyborczym będziemy jeszcze świadkami wielu teatralnych przedstawień pod hasłem, że smog to nie jest problem, a transformacja jest jakimś wymysłem UE.

Aktywiści to są ludzie, którzy działają ze swoimi społecznościami lokalnymi i zależy im na rozwiązaniu problemów. My nie kalkulujemy, co jest ważniejsze: powietrze czy coś innego. I tak powinni też patrzeć odpowiedzialni politycy. Za kilka lat będziemy mieli wielki kryzys, bo budżet nie wytrzyma ciężaru tych kolejnych dodatków. Rząd musi wreszcie dać ludziom wędkę, a nie podsuwać pod nos kolejne nadpsute ryby. ©℗

Chodzi o to, żebyśmy nie stali się montownią nowoczesnych urządzeń zasilających transformację energetyczną innych krajów, sami pozostając węglowym skansenem z nieszczelnymi budynkami