- Bez naszej interwencji podwyżki byłyby rzędu kilkuset procent. Dzięki niej będą znacząco mniejsze - mówi Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, wiceminister klimatu i środowiska.

Mimo szykowanego przez rząd pakietu gazowego, odbiorcy i tak muszą się liczyć z podwyżkami. Nie dało się tego uniknąć?

Odbiorcy zapłacą za gaz dużo mniej, niż zapłaciliby, gdybyśmy nie zastosowali żadnej legislacji. Rynek gazu zwariował przez wojnę Putina, odcięcie rurociągów i wykorzystanie uzależnienia Europy od gazu. Ceny gazu osiągnęły astronomiczny poziom i wpłynęły na cały rynek nośników energii, zresztą nie tylko w Europie. Proszę zauważyć, że np. Tajlandia niedawno wprowadziła znaczne redukcje zużycia energii, bo tak wzrosły tam ceny.

Czyli podwyżki będą duże zamiast horrendalnych.

Bez naszej interwencji byłyby rzędu kilkuset procent, ale dzięki niej będą znacząco mniejsze. Mamy jeszcze „tarczę antyinflacyjną”, ale Komisja Europejska stanowczo informuje nas, że zerowy VAT na gaz jest niezgodny z prawem unijnym i daje do zrozumienia, że mogłoby to zakończyć się karami. UE chciałaby raczej zredukować zużycie gazu niż obniżać jego opodatkowanie, a w konsekwencji cenę dla konsumenta.

Jak więc będzie wyglądał nowy mechanizm dotyczący gazu?

Będzie podobny do zeszłorocznego. Będziemy wyznaczać cenę maksymalną dla gospodarstw domowych i podmiotów wrażliwych na kolejny rok. Nie mogę w tej chwili powiedzieć, na jakim poziomie będzie ta cena. To decyzja, którą na najbliższym posiedzeniu podejmie Rada Ministrów. Z kolei różnica między taryfą zatwierdzoną przez Urząd Regulacji Energetyki, wynikającą z uzasadnionych kosztów dostawców, a ceną maksymalną zapisaną w ustawie, będzie zwracana spółkom obrotu w ramach rekompensaty.

Co z małymi i średnimi firmami?

One są beneficjentami wsparcia w zakresie energii elektrycznej, bo UE dała na to zielone światło. Musimy każdorazowo pamiętać o regulacjach związanych z pomocą publiczną. Dlatego w przypadku gazu czekamy na rozstrzygnięcia Rady UE, która odbędzie się 24 listopada. Bardzo liczymy, że nasze intensywne działania związane z ustanowieniem na poziomie unijnym ceny maksymalnej na gaz zakończą się sukcesem i ulgę odczuje cała gospodarka. 

Jakie to będą koszty dla budżetu i czy tylko dla budżetu?

To będzie bardzo duży koszt, na pewno większy niż 20 mld zł. To różnica między rzeczywistym kosztem zakupu paliwa na rynku światowym a ceną maksymalną zapisaną dla polskich rodzin. Bardzo byśmy chcieli, żeby te duże kwoty zostały pokryte nie tylko przez budżet państwa. Stąd pomysł na mechanizm solidarnościowy, obejmujący wytwórców energii czy gazu.

Ruszyło opróżnianie magazynów gazu w UE. Co dalej z limitami cen?Zobacz również

Jak te koszty zostaną podzielone między budżet i firmy?

Opieramy się na zasadzie racjonalności i solidarności. Wytwórcy paliw gazowych czerpią gaz z różnych strumieni – krajowego wydobycia, importu – dlatego koszty po stronie wytwórców, w zależności od strumienia, są różne. W związku z tym będziemy starać się nie narazić ich na koszty, które będą przekraczały ich przychody.

Ostatnio premier zapowiedział, że rząd będzie pilnował, żeby spółki osiągały zysk, ale by był on minimalny. Czy w ramach pakietu gazowego będziecie dążyć do realizacji tego wskazania?

Jednym z efektów wojny jest to, że część przedsiębiorców ma nadmiarowe przychody, których by nie uzyskała w normalnych okolicznościach. Jednocześnie druga część rynku ma nadmiarowe koszty, których może nie udźwignąć. Nam chodzi o to, żeby te marże nie wynikały wprost z wojny, nie były swoistymi „dywidendami wojennymi”. W związku z tym racjonalne jest zapisanie takiego mechanizmu, który nikogo nie narazi na koszty, których by nie ponosił w sytuacji, gdyby wojny nie było, a koszty takiego .

Mówimy o nałożeniu na spółki gazowe „windfall tax”?

To byłby dobry mechanizm, ale niestety odroczony w czasie. W przypadku przedsiębiorstw energetycznych rozliczenie roku podatkowego z reguły odbywa się w połowie kolejnego roku. Tak więc dopiero w czerwcu, lipcu 2023 r. mielibyśmy informację, ile tego nadmiarowego przychodu było i moglibyśmy ewentualnie go zebrać od spółek. Ten nadmiarowy przychód jest generowany nie dlatego, że ktoś w spółce wpadł na fantastyczny pomysł biznesowy, tylko dlatego, że na rynku pojawił się wojenny „czarny łabędź”. Skoro tak, to dlaczego partycypację wytwórców w kosztach pakietu gazowego mamy odwlekać w czasie? Zwłaszcza, że takie działanie mogłoby doprowadzić do bankructw. Dlatego stawiamy na mechanizm solidarnościowy działający w czasie rzeczywistym.

Ministra finansów nie boli głowa, gdy patrzy na koszty tego rozwiązania?

Wszystkich nas boli głowa, ale jest wojna. Trzeba reagować szybko i odpowiedzialnie. Liczymy, że cena maksymalna na gaz zostanie przyjęta na poziomie europejskim. To uspokoiłoby rynki.

Jaka jest szansa, że tak się stanie?

Ciężko nad tym pracujemy w ramach koalicji kilkunastu państw, takich jak Czechy, Słowacja, kraje bałtyckie, Włochy, Grecja, Hiszpania czy Francja. Po drugiej stronie są Holendrzy czy Niemcy. Jest duża presja, żeby to rozwiązanie przyjęto.

Blokujący powołują się tylko na argument, że są granice ingerencji państw w wolny rynek, czy jednak stoją za tym jakieś realne interesy?

Oczywiście, że stoją interesy. To, co się dzieje, zweryfikowało wiele nośnych haseł. Nagle się okazuje, że Niemcy mówią: „mamy 200 mld euro na ratowanie gospodarki i zaraz je w nią wpompujemy”. Włosi takich środków nie mają, my nie mamy, Francuzi też nie. I co teraz? Mamy się pogodzić z sytuacją, że duży może więcej? Tu powinna być zachowana dobrze pojmowana solidarność. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ten, kto ma więcej, mówi, że kupi gaz po każdej cenie, a jak kogoś nie stać, to jego problem.

Jak wygląda nasze zaopatrzenie gaz w tej chwili? Zimą będziemy bezpieczni?

Jeżeli chodzi o tę zimę, jesteśmy bezpieczni. Magazyny są pełne. Natomiast przed nami kolejna zima. Musimy brać pod uwagę scenariusz, że do kolejnej zimy sytuacja się może nie uspokoić.

Nowe regulacje gazowe zostaną na dłużej czy tylko na 2023 r.?

To rozwiązanie epizodyczne. Liczymy, że 24 listopada albo chwilę później Unia Europejska wspólnie zagłosuje za ceną maksymalną, a to uspokoi rynek, co pozwoli wspólnie przygotować do kolejnej zimy.

Jak długo rynek surowców pozostanie niestabilny?

Dopóki nie zrównoważy się popyt w Europie i nie ruszą kolejne inwestycje. Czekamy na dodatkowe terminale pływające. Niemcy budują swój, my też mamy to w planie na 2024 czy 2025 r. Z kolei Hiszpanie chcą zrobić interkonektor z Francuzami, ale oponują przeciw temu Niemcy, bo wtedy algierski gaz zacząłby spływać do Europy szerokim strumieniem, więc rury niemieckie nie byłyby aż tak potrzebne. Biznesowo mogę to nawet zrozumieć, bo skoro zainwestowali w jakieś połączenia gazowe, to nie bardzo chcą mieć konkurencję za plecami. Ale z punktu widzenia solidarności europejskiej ten nowy interkonektor jest kluczowy i z tego, co wiem, to Francuzi będą go budować.

Jaki rynek gazowy w Europie wyłoni się za dwa, trzy lata po tej zawierusze? Może wróci temat łupków w Polsce?

Pewnie może wrócić temat łupków, który został ze względów ekonomicznych odsunięty na boczny tor. Na pewno zmienią się kierunki i sposoby dostaw, czyli zwiększy się rola drogi morskiej. Bardzo ważne będą pływające terminale. Wydaje mi się, że Francuzi z Hiszpanami są na tyle zdeterminowani, że postawią ten interkonektor na granicy. Myślę, że może się zwiększyć  rola tureckiego kierunku dostaw z Azji Centralnej. Myślę, że pomysł niemiecko-rosyjskiej rury na dnie Bałtyku, która miała zaopatrywać Europę, został pogrzebany ostatecznie. Więcej będzie wielowektorowych dostaw do Europy, a to spowoduje, że łatwiej będzie zaradzić ewentualnym brakom. Na pewno będzie kontynuowana zielona droga, a pewnie pojawią się też głosy, żeby z nią przyśpieszyć.

Fit for 55 wróci w glorii i chwale.

Nie wiem, czy panowie słyszeli o Fit for 57. Ostatnio mówił o tym wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans jako kompensacji zwiększonego zużycia węgla.

To realne?

Będziemy się upierać, że nie, a kluczem jest suwerenność energetyczna. Musimy mieć czas na zmiany. W przypadku Polski kluczem do nich jest atom: duży i mały. Na szczęście opinia publiczna już to zrozumiała. Ale na efekty będzie potrzeba czasu, bo proces inwestycyjny trwa około 10 lat. Dlatego, kiedy mówimy o Fit for 55, to cokolwiek tam wpiszemy, musimy się do tego przygotowywać inwestycyjnie. Duży atom, mały, offshore, którego ja osobiście jestem dużym admiratorem.

I zasada 10H?

10H znowu leży na stole i pewnie wróci, może w jakiejś skorygowanej formie. Będziemy starali się przyjąć ustawę, bo to jeden z kamieni milowych. Jej brak dopiero doprowadziłby do klinczu w relacjach z UE.

Co ze wspólnotowymi zakupami gazu?

Już w 2007 r. Piotr Naimski mówił o wspólnych zakupach jako jednym ze sposobów zapewnienia Europie bezpieczeństwa gazowego. Jako Polska jesteśmy za nimi, tylko racjonalnie wykonywanymi: solidarnie i nieobowiązkowo, przeprowadzanymi przez chętne państwa.

Boimy się, żeby ktoś inny nie dorwał się do naszych już zakontraktowanych wielkości?

Chcielibyśmy, żeby solidarność oznaczała, że wszyscy niezależnie od siły nabywczej mają te same prawa na tym samym rynku. W związku z tym wszyscy solidarnie ponosimy koszty i odpowiedzialności związane z tą wojną. Czy to są mniej silni Grecy, Słowacy, czy silniejsi Holendrzy i Niemcy. Nie na zasadzie, że jak mi zabraknie, a jestem bogaty, to biedniejszy musi się podzielić.

Byliśmy świadkami wycofywania się niektórych firm energetycznych z dystrybucji gazu. To nie była ich ostrożnościowa działalność, bo przewidywały, że będą kolejne osłony, których koszty będą musiały ponosić.

Nie bardzo rozumiem zachowanie jednej ze spółek, która nagle, ni stąd, ni zowąd, zaczęła wypowiadać umowy gospodarstwom domowym na dostawy gazu i przekierowała klientów do PGNiG. Na pewno nikt nie zostanie bez gazu, ale komunikacyjnie to zostało źle rozegrane, choć biznesowo jestem ich w stanie zrozumieć. Wycofują się z biznesu, który nie będzie generował nadmiarowych przychodów. Może myśleli, że nasze osłony będą incydentalne, na rok, a w kolejnym roku ceny się uwolnią i zarobią dużo więcej, a gdy się okazało, że nie zarobią, to się wycofują. Był u mnie człowiek, który zarobił jako spółka wytwórcza wiele milionów złotych i jest niezadowolony, że nie zarobi więcej. Mamy taką rzeczywistość geopolityczną, jaką mamy, i musimy odpowiadać na to solidarnie, więc złote interesy w energetyce się skończyły. Przyglądamy się wytwórcom, żeby oni również nie byli beneficjentami wojny, bo to brzydkie z moralnego punktu widzenia.

Uchwalono osłony dla odbiorców prądu, zniesione obligo giełdowe, wcześniej zmieniono rozporządzenie bilansujące. Jak pani ocenia skuteczność tych rozwiązań?

Rozporządzenie zadziałało, a to, co było powodem jego wprowadzenia, było prawdziwym szaleństwem. Mam wrażenie, że w sierpniu regulatorzy wszystkich krajów europejskich poszli na wakacje, a na rynku energii rozpętała się panika. Rozporządzenie poprawiło sytuację, choć słyszałam opinie, że jego wprowadzenie spowoduje, że zabraknie dostaw. Wytwórcy przełknęli, że nie mogą już podbijać cen, wliczając jakieś nieprawdopodobne ryzyka, które im do głowy przyjdą: że naraz nie będzie prądu, węgla ani gazu, cena emisji dwutlenku węglu skoczy niewyobrażalnie itp. Rozporządzenie uspokoiło nastroje. Kolejny krok to zmiana prawa znosząca obligo i wprowadzenie ceny maksymalnych, co też zadziałało uspokajająco.

Zarząd PAK zakomunikował, że nowe rządowe regulacje dotyczące prądu nie pozwolą spółce uzyskiwać przychodów ze sprzedaży wyprodukowanej energii pokrywających koszty jej wytwarzania.

Analizujemy wszystkie sygnały płynące z rynku. Zwracam jednak uwagę, że jeżeli koszt wytworzenia energii z węgla brunatnego, który wydobywa się odkrywkowo, jest wyższy niż z węgla kamiennego wydobywanego na głębokości 900 m, rodzą się pytania o zarządzanie kosztami. Rozumiem, że przy odkrywce też są koszty odwadniania, transportu itp.  Oczywiście jeżeli się okaże, że mają jakąś wyjątkową sytuację, że koszty wytwarzania są inne możemy rozważyć zmiany. Zapisaliśmy w par. 4 rozporządzenia Rady Ministrów, że będziemy uważnie analizować rynek obrotu i wytwarzania, i jeżeli okaże się, że rzeczywiście potrzebne są korekty, to je wprowadzimy. Rozumiemy, że rynek energii elektrycznej to też żywy organizm. Jesteśmy otwarci na dialog, rozmawiamy ze wszystkimi, również z PAK. Jesteśmy umówieni na kolejne spotkanie na początku grudnia.

rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak